viernes, 4 de junio de 2010

Platón y el matrimonio gay


Hay asuntos que me cuesta afrontar.

El tema del matrimonio entre homosexuales, marimonio, homonomio, gaymonio, o como quieran llamarle. Y es que me da asco, no sólo el imaginarme una legislación que contemple lo antinatural sino más bien la proliferación de falacias ideológicas, clichés políticamente correctos, argumentos idiotas y demás yerbas.

Cuando se debaten las cosas más elementales para cualquier sociedad surge en todo su esplendor el analfabetismo cultural y filosófico de toda nuestra población en general y de los medios de comunicación en particular.

Como me niego a discutir obviedades con quienes no quieren escuchar, me limito a compartir un dato bibliográfico.Se habla mucho, en nuestro ignorante entorno, de la homosexualidad de Platón e incluso se lo trae como autoridad "moral" para justificar propias perversiones.

Como en estos días están todos alborotados con el asunto fueron a consultarle al Oráculo por la cita exacta donde Platón dice que la homosexualidad es contraria a la naturaleza y nos enseña cómo se debe legislar sobre el matrimonio. Ya que estaba con él en el momento en que la buscaba me la compartió a mi también y yo la comparto con ustedes.

Si se fijan bien verán que no sólo trata de antinatural la homosexualidad sino que además legisla sobre la indisolubilidad del vínculo, el trato con quienes tienen concubinas/os ("discriminando" de la ciudadanía también a quienes deshonran su propio matrimonio) y el origen divino del matrimonio.


Por último, y para quienes quieran urgar en el asunto, el Oráculo explicaba que la palabra griega utilizada es "parafisin" (contrario a la naturaleza) como contrario de "catafisin" (conforme o adecuado a la naturaleza).



Quizás, si Dios quisiera, conseguiríamos imponer una de estas dos normas en los asuntos de amor: o bien que nadie osara tocar a persona alguna libre y de buen nacimiento, salvo a su propia mujer, y se abstuviese de sembrar gérmenes impíos y bastardos en las concubinas o infecundos en los varones contra naturaleza, o bien que prescindiese absolutamente de esto último y, en el caso de que se ayuntase con alguna mujer fuera de las que han entrado en su casa con la bendición de los dioses y las sagradas bodas, ya sean compradas o de cualquier otro modo adquiridas, y no se ocultase para ello de la vista de los hombres y mujeres, pareciese bien su exclusión de la totalidad de los honores ciudadanos, decretada contra él por nosotros los legisladores, por considerarle realmente como extranjero. Tal ley, ya deba tomársela por una sola, ya por dos, quede así establecida sobre los asuntos venéreos y todos los de amor en lo que respecta a la rectitud o incorrección de cuanto realizamos en nuestras relaciones movidos por esa clase de deseos.

Interesantísimo. Como todo en Platón, como todo lo del Oráculo.

Natalio


Pd: La cita corresponde a Las Leyes VIII, 841, d5.


Pd1: No parece muy mariposón en la estatua....

56 comentarios:

Javier Vicens y Hualde dijo...

Lo del "gaymonio" es bonito, oiga. Pero está pasadito de moda. Ahora luchamos por el gay-tri-monio que es más raro y vanguardista. ¡Pobre Platón!

irichc dijo...

"... renunciando a ese trato con otros hombres, a matar intencionadamente a la especie humana, a sembrar en rocas y piedras donde nunca la semilla podrá arraigar ni tomar su propia y fecunda naturaleza".

También en Las Leyes.

Monja de Clausura Orden de Predicadores dijo...

He venido a comentarle,pero me he quedado sorprendida de sus dos comentaristas.
Natalio, luchamos contra un mundo que anda al revés.
Un abrazo
Sor.Cecilia

Mary Lennox dijo...

"Todo lo dijo Platón pero ¿qué les enseñan en estos colegios?"
Siempre es genial el viejo maestro.
Saludos Don Natalio gracias por la Cita!
Mary
Un filo Platonica filosofa

Rome dijo...

Cuando se lee "...fuera de las que han entrado en su casa...", ¿esta aceptando la poligamia?. En ese caso, ¿tambiébn le cabería el "interesantísimo"?

Natalio Ruiz dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Yo soy uno más de los que leen sin participar, más que nada porque por ahí son mas las preguntas que tengo que lo crea pueda aportar, y porque veo que en general los temas se desarrollan en una armonía de pensamientos que no me siento autorizado a interrumpir con mis dudas, por ahí un tanto desarmoniosas.

Hoy hago la excepción, no porque me interesen temas repugnantes sino porque tengo verdadera curiosidad en saber qué es lo que genera la repugnancia, me explico:
El tema del homomonio, gaymonio o como quieran ponerle, más allá de todo el barullo que provoca, me resulta interesante porque junto con otros temas es algo en donde me cuesta explicar porque pienso lo que pienso, en una primera sensación, al igual que Natalio, me produce repugnancia y un rotundo NO a todo lo que sea distinto a lo que yo entiendo como una familia, a lo que yo aspiro y entiendo como bueno y correcto…pero me ha tocado conocer y ser amigo de homosexuales y me ha hecho replantearme la cuestión.

Básicamente me cuesta dar buenas razones para pretender que sea imposible que dos hombres o dos mujeres se amen, se acompañen y en síntesis se ayuden mutuamente a realizarse como personas, el hecho de tener una sexualidad naturalmente impedida de procrear (y quizá por esto carente de verdadero sentido) no me resulta suficiente óbice para obstar al amor, la única consecuencia que de eso se desprende es la obvia, el no tener hijos y por esto el no poder ser una familia tradicional que es lo que yo entiendo como mejor y deseable., Pero la realidad es que no todos pueden (o quieren) lo que yo considero deseable, hay parejas heterosexuales
que no pueden tener hijos y consiguientemente tampoco pueden formar la familia a la que yo aspiro y ni se me cruzaría pensar que por eso no pueden casarse, por otro lado y este es un poco el punto, no veo porque haya que ponerle una pretensión (he imposición) de universalidad a lo que uno tiene como ideal de familia, ¿todo el que no pueda, sea homosexual o heterosexual “fracasado”, o simplemente no quiera ese ideal tiene que quedar al margen? ¿no se puede querer (o conformarse) con otra cosa?.
Así como la sexualidad natural no implica ni por lejos el amor conyugal ¿Por qué la sexualidad anti natural, más allá de consideraciones morales, tiene que necesariamente excluir cualquier forma de amor legitimo?
Se refutara con razón que el matrimonio (como institución, ni hablar como Sacramento) no es algo que se “quiera” o “desee”, en sentido de algo sujeto al arbitrio de cada uno, sino algo que ES o NO ES., Pero lo que me pone en una encrucijada es que no creo que la defensa de una institución legitima tenga que implicar la negación de legitimidad de todo lo que sea diferente.
Insisto: la posibilidad de legitimidad del amor entre un hombre y una mujer no me parece que excluya la posibilidad de legitimidad del amor entre dos hombres o dos mujeres…o sin tantas pretensiones, la legitimidad de al menos una llevadera compañía.

Por otro lado no veo que por reconocer otras formas “intentar compartir la vida” afecte o pongan en crisis a la familia tradicional… por lo menos a mí el hecho de que dos homosexuales figuren en el registro civil en nada me quita las ganas de casarme para toda la vida, tener hijos y formar una familia.

Gracias Natalio por el espacio!
imp

Rome dijo...

Natalio: No entendio el enojo de Ud y por qué (una vez más) utiliza el agravio para responder un cuestionamiento.

No es necesario tanto análisis sintáctico para entender lo que Ud transcribió y mi pregunta aplica perfectamente. Con responder lo que respondió alcanzaba, no entiendo que pasará por su cabeza que cualquier planteo lo toma como agresión. ¿Rigidez que le dicen tal vez..?

Igual entiendo que en el fondo (se leer entre lineas Natalio), su reclamo es que le gustaría que yo pase mas por aquí y comente en sus "grandes temas". Veré que hago, lo voy a poner a consideración...

A modo de corolario, ¿Ud cree que la bibia aceptaría la poligamia en la patagonia, tan falta de población?

Algo mas: no me cierra eso de que la biblia "tolere" algo de ley natural primaria. A veces me da la sensación que ciertas formas de concebir lo religioso terminan en grandes vericuetos cada vez mas complejos para que "todo siga cerrando" y la fiesta pueda continuar (aunque de fiesta no tenga nada)

Sds,
Rome

Natalio Ruiz dijo...

Rome:

Por indicación de mi alter Abba he quitado mi comentario anterior.

De todos modos, nuestras charlas han demostrado no ser muy fructíferas porque, como dice Aristóteles, el diálogo para existir debe tener aunque sea mínimos elementos en común.

Si ud. quisiera interesarse por las cuestiones planteadas en el comentario anterior puede:

Respecto al pasaje de Platón, leer todo el libro de las Leyes y ud. comprenderá el sentido.

Respecto de la poligamia como ley natural secundaria (no primaria) puede leerlo en la Summa Teologica, Supl.q.65 (en especial a.1). Allí se explica bien el asunto.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Al resto mis disculpas, ya contestaré como es debido.

En especial a imp le pido un poquito de paciencia para poder sentarme a escribir un rato.

Respetos.

Natalio

Odysseus dijo...

Imp,
Quizá la razón haya que buscarla en el significado pleno de la relación sexual sin separar las funciones unitivas y procreativas.
El amor verdadero debe estar.. no, no debe, ESTÁ orientado a la unidad y la procreación. Lo demás son espejismos, deformaciones o a lo sumo un deseo de amar mal encausado (¿pervertido se dice??).

Natalio, yo tampoco terminé de entender a Platón. Siempre me costó seguirle las cadenas de subordinadas.

Pero la cuestión, creo yo, no necesita argumentos de autoridad, aunque venga bien citar una autoridad.

Hasta ahora no leí ningún argumento serio (o al menos ninguno me convenció): o citan a la Biblia, lo cual intraiglesia no está nada mal, o citan a la Constitución, como ha hecho Mons. Marino en el comunicado de la CEA.

Desde los aspecto filosóficos-antropológicos, pasando por consideraciones biológicas, fisiológicas y psicológicas del hombre y la mujer... nada leí por ahí que digan los católicos.

Cordialmente.
Odysseus.

Pd1. ESpero que no me pidas que los escriba yo.. :-P

Pd2. Interesantes lecturas me han parecido en su momento, aunque no tengan que ver con la homosexualidad, pero sí con la la valoración del matrimonio, los libros de Wojtila, "Amor y responsabilidad", y de Dietrich von Hildebrand, "El Matrimonio" y "Pureza y Virgnidad". Y habrá otros seguramente...

Natalio Ruiz dijo...

Gracias P. Javier por la visita!!!

Ud. se ríe pero no se imagina las cosas que escuchamos por estos días en que debaten esta perversión...

Respetos espantados.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Gracias Irich por la visita y la cita! Es un verdadero honor tenerlo por aquí.

Aunque hace mucho que no comento (por falta de tiempo) siempre leo y admiro su blog.

Respetos admirados.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Gracias hna. por la visita! Efectivamente andamos en un mundo alvesre....

Sotepser.
Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimados Imp y Ody:

Dado que la respuesta es larga (cada costado requeriría un post para ser discutido particular) y mi tiempo es corto voy a ir constestando por partes.

En primer lugar me plantearía (que me parece que les falta al planteo de ambos), antes de preguntarme si todo amor debe tender a la procreación, si todo amor debe ser sexual.

Y la respuesta rotunda es no. Esa perversión ideológica tan arraigada en nuestra sociedad actual fue un veneno reimpregnado (porque no pensemos que comienza o termina en él) por Freud y el psicoanálisis. Y es notable como mientras el psicoanálisis va perdiendo vida académica la sigue ganando en la ideología cultural. Y para responder esto debemos pensarnos y explicarnos si:

-Tenemos atracción sexual por nuestros hijos;
-Tenemos atracción sexual por nuestros padres;
-Tenemos atracción sexual por todos nuestros amigos;e cosi via...

Y al mismo tiempo podemos hacernos la pregunta opuesta; más allá del amor y considerando solamente la necesidad o pulsión sexual (para seguirles el juego) ¿todo potencial "satisfactor" es legítimo? o, dicho de un modo guarango pero expresivo ¿da lo mismo un hombre una mujer un animal o hasta un objeto cualquiera (o cualquier "modo" con una mujer un hombre un animal)? Porque si la respuesta es afirmativa se impone ¿cualquier mujer o varón sin importar lazos familiares o condiciones? o, incluso (y no lo olvidemos porque está íntimamente relacionado) ¿con consentimiento o sin consentimiento?

La respuesta a estas cuestiones están en la naturaleza y no necesitan grandes o complicadas justificaciones. Y en definitiva son los lazos rotos por debajo de estas cuestiones.

Intentaré luego regresar e ir abordando más en concreto las cuestiones. Pero no se engañen, en estas dos preguntas se contesta el asunto (y varios otros....).

Respetos asexuados.

Natalio

Ruth dijo...

Qué buen comentario, Natalio! Sabe que hay cosas que me parecen tan obvias y sus contrarias me resultan tan espeluznantes, que ante el planteo de éstas quedo paralizada (y asqueada). Con dos simples preguntas, Ud dio una excelente respuesta! Espero que no llegue nunca el momento, pero si alguna vez tengo necesidad de hablar este tema, creo que voy a empezar por ahí...

Natalio Ruiz dijo...

Superadas las preguntas "despiojadoras" de problemas básicos podemos seguir entonces con otro tipo de preguntas: ¿hay que casarse para amar? ¿es el matrimonio, como institución social (dejemos por un rato el asunto del sacramento), el único cauce del amor? O, de otro modo, ¿no hay posibilidad de amor sin matrimonio? ¿Qué es el matrimonio? Por ejemplo en Roma diferenciaban el concubinato del matrimonio y ¿qué era el concubinato? ¿qué era el matrimonio?

¿Tiene algo que ver el sexo en todo esto? Sí, no ¿por qué? Podemos seguir pensando....

Si la cuestión es que me acompañen hasta el fin de mis días una persona a la cual amo ¿no me puede acompañar mi hermana? ¿y mi hermano? Si yo decido vivir con mi hermano (sin tocarle un pelo of course) ¿me van a privar de los beneficios jubilatorios y sucesorios?

¿Y entonces? Podemos pensar primero si pensamos que el matrimonio es una "institución amorosa" o una "institución económica" o una "institución benefactora" o....

Si no tenemos resuelto todo esto no lo podemos pensar. ¿Podemos seguir pensando hasta resolver estas cuestiones? Sí. ¿Puedo descubrir por qué vuelan los aviones? Sí, pero tengo muchas cosas que estudiar. ¿Mientras tanto? Mientras tanto confío en los que estudiaron y en la realidad que me dice que los aviones vuelan piloteados por gente que estudió... ¿Mientras tanto? Mientras tanto recurro al argumento de autoridad y a la tradición jurídica y cultural de oriente, occidente y Marte.

Respetos que continuarán.....

Natalio

el Athonita dijo...

che,,, eso de no tocarle ni un pelo al hermano de sangre... ¡con lo que me gusta estrujarlos hasta el crujimiento a los míos, cuando la magra Providencia me los trae hasta acá!!!

Hablando más en serio: ese itinerario ascendente es prometedor; pero cabe trazar una vía inversa, que aporta buena luz: y es arrancar por los vínculos trinitarios y por el desposorio de ambas naturas en Cristo y de Éste con la Iglesia. Todo lo demás --por seguir con Platón-- son sombras cavernícolas.-

ddJ

Natalio Ruiz dijo...

Yo ni les toco un pelo.... no me gustan los arrumacos si no son con mis hijas o mi mujer (y mientras escribo esto pienso si no me estoy judaizando... pero no, siempre fui así).

Con relación a la cuestión vertical por supuesto que comparto la versión descendente y sobre ella le debo a Tito sobre el matrimonio, la vida trinitaria, y en definitiva, el Amor Verdadero que es Único o NO ES (todo amor es participación del Amor o no es amor).

Pero como Ody y sus planteos raros querían la justificación natural antropológica y demás..... comencé por ahí para que no digan que es "religioso" el argumento.

En cualquier caso comparto y coincido, no hay un argumento "religioso" hay una realidad que algunos la ven o no.....

De todos modos, y ya que estamos ¿por qué no se juega el Athos (ddj) con un post sobre la realidad matrimonial partiendo de la vida trinitaria???? Yo tengo uno en capeta hace mil (y es más, lo escribí "ad hoc" en una ocasión y no lo encuentro) pero nunca tengo tiempo.

Respetos familiares.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

En términos platónicos el descendente sería la "segunda navegación".

Respetos platónicos.

Natalio

Mary Lennox dijo...

No haría falta que agregue a lo que respondió, como dijo mi amiga, sus preguntas, son respuestas.
Lo único que les diría tanto a Imp como a Odyseus es que a ambos les falta una visión un poco más metafísica del hombre y de la mujer, y la distinción de los distintos tipos de amor. El tema tiene raíces más profundas como señaló Natalio, raíces de las cuales la sexualidad es solo una hoja del Árbol. Acá se juega el hecho de si hay o no la esencias.¿Hay algo a lo que podemos llamar mujer? ¿Hay algo a lo que podemos llamar hombre? ¿Hay algo a lo que podemos llamar marimonio? y ¿hay algo diferente a lo que podemos llamar amisstad? y por sobre todo ¿Qué son cada una de esas cosas?
Por otro lado, querido Natalio, La segunda Navegación, para Platón no es vía de descenso sino de ascenso. Ya que justamente el problema de Platón, es el no descenso, de la Razón, de las Ideas al mundo. El ascenso y el desenso así como la participación doble tanto de la Idea en la cosa como de la Cosa en la Idea es una cuestión posterior y podría decir cuasi de filósofos platónicos medievales.
Saludos Filosóficos
Mary

Mary Lennox dijo...

Fe de erratas: ¿Hay algo a lo que podemos llamar matrimonio?

Odysseus dijo...

Partí del supuesto que se hablara del eros como forma de amor entre dos personas... Al menos ese fue el trasfondo, y no sexualicé los demás amores.

(Algunos les gusta jugar con las palabras y decir que todas nuestras relaciones son sexuales porque interviene otra-sexuado... en fin...)

Además por lo general, la mirada que se intenta imponer no es solo la de las cargas sociales, pensiones y jubilaciones. Esa es la excuca. Por detrás está negar la distinción de sexos. Negado ésto vale todo.
De ahí mis comentarios sobre la unidad infecunda contradictoria con la propia naturaleza del amor esponsal.

No creo que reclamar una justificación natural sea una locura. El matrimonio es una institución humana. Si de humanos a humanos hablamos de cosas humanas, hablamos de natural.

Vengan los argumentos trinitarios vengan a sobrenaturalizar la cuestión para el que pueda entender. Pero si no nadie entenderá. Mutatis mutandi, la gracia supone la naturaleza.

No prentendía agotar el tema por esperaba tus comentarios Natalio, solo fue una breve respuesta.
(y no sabría decir mucho más)

Cordialmente.
Odysseus.

Natalio Ruiz dijo...

Esto ya me está excediendo querida Mary... pero me parece que esas ya son "lecturas" de Platón y no Platón.

Según lo veo yo (que poco entiendo de estas cosas) Platón iría de la cosa percibida (la línea del conocimiento que menciona creo que en la República) a la esencia pasando por el nombre o la definición y la segunda volvería a la cosa desde la esencia pasando por la definición o el nombre (cambiando el camino de orígen) para ratificar o rectificar el nombre o la definición y así sucesivamente....

Tampoco diría que no baja (que es una lectura de Platón) sino que el Arriba contiene al abajo.

Pero en definitiva estamos diciendo lo mismo...

Por lo demás concuerdo que la raíz de la cuestión es metafísica (sin leer su comentario le contestaba lo mismo a Ody por mail que me pelea bastante más duro que en la vidriera....).

También lo charlamos en su blog hablando de qué es la mujer y si es constitutivamente diferente al hombre ¿se acuerda? Esperamos el crecimiento de la filósofa en este rubro con sus amigas filosofantes.

Respetos navegantes.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Aprovecho antes de contestarle a Ody para mandar un saludo a Ruth por pasar y a todos los que me conocen....

Respetos de adolescente en radio.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimadísimo Ody:

De acuerdo por completo en que el asunto tiene una explicación humana y natural. Por supuesto. Y no me parece mal buscarla.

Lo que digo es que en ese buscarlas o brindarlas hay que analizar qué es el matrimonio, qué institucionaliza, cuál es su tradición, cuáles son sus fines, etc. Pero todo ello partiendo de la evidencia de los hechos y la Tradición (humana absolutamente materializada en ordenamientos tan viejos como el hombre mismo), lo que niego es que se pueda, aún en cosas humanas, barrer de la argumentación algo que (desde el punto de vista netamente humano o natural) hace a la esencia de una institución como es su vida misma. Si es cosa humana miremos lo que el "hombre" (como especie humana no como Cristo) designó matrimonio.

Y desde allí partamos a las profundidades metafísicas para ver las razones. Pero me niego a dejar de lado lo otro porque, justamente, es lo más natural o humano en una institución humana.

Y luego de llegar a las profundidades metafísicas naturales vamos juntos a ver las realidades Divinas con la Teología.

Por allí es que pretendía ir....

Respetos viajeros.

Natalio

Odysseus dijo...

Nat, creo que si se trata de dar respuesta a un planteo externo, por ejemplo la cuestión apuntada por Imp sobre el amor homosexual, la respuesta va en otro orden.
De la misma manera que si alguien no confunde el número pi con el número e=2.7182... vos no le vas a salir con los axiomas de 2+2=4.

Si la cuestión se plantea en general, hacélo com ote guste.

Y como te decía en privada intuyo que la diferencia de planteos pueda venir por una mirada más personalista.

Por otro lado, no creo que hablar de distinciones antropológicas, fisiológicas y psicológicas sea despreciar la metafísica. Como hablar de metafísica no es despreciar la física.

Y si insisten en hablar del matrimonio (que es algo natural), yo insisto en no dejar un hueco vacío y hablar del hombre y la mujer, que para ellos es el matrimonio.
Si no se comprende lo que es el matrimonio, podría llegar a ser poque tampoco se comprende lo que es el hombre y la mujer y sus relaciones... ¿podría ser, no?

Cordialmente.
Odysseus.

Pd. ¡Qué no fui duro! Solo digo que los aviones se sustentan en el aire porque la presión de fluido por debajo del ala es mayor que por encima del ala del avión... :-P

Anónimo dijo...

Tiene razón Mary sobre Platón. Lo que dice no es una "lectura" o sí...pero tanto como lo que dice Natalio también es una lectura, sin duda muy forzada y burda. Me refiero a lo de la segunda navegación. Ya que tanto gusta de los argumentos de autoridad, busque alguna autoridad en Platón que diga lo que Ud. dice de la segunda navegación. Aún más, lea a Platón y nunca encontrará eso, sino mucho más cerca de lo que dice Mary. Claro, que hay que suponer que podemos decir qué es Platón y qué es lectura de... es muy dificultoso en realidad poder distinguirlo. En fin, no confiaría en una interpretación de un texto de Platón de parte de alguien que evidentemente poco lo conoce.

Saludos,

PRO-->PLATÓN

Anónimo dijo...

Explicación del prólogo de la traducción de la editorial Gredos: "Esa «segunda navegación», o deúteros ploûs, que aquí se aconseja,
tras el rechazo del método que consistiría en observar la realidad en sí
misma, es un método platónico, que se funda en la contemplación de
las Ideas para llegar así a «algo satisfactorio», que luego -en la República-
se nos dirá que es la Idea del Bien, un método que avanza a través
de la dialéctica, y que implica una concepción metafísica que Sócrates,
pensamos, no expuso a sus discípulos."

Otra explicación: "La expresión deúteros ploûs «segunda navegación» alude a la que tiene que hacerse a fuerza de remos, a falta de viento propicio, y, en otra acepción, al viaje menos perfecto y más seguro. Es, pues, en un sentido figurado, un método inferior al óptimo para alcanzar
un fin propuesto, pero un método más seguro y esforzado. Véase otro ejemplo de tal expresión en el Filebo l9c. Aquí ese viaje sería el emprendido con el recurso metódico a la teoría de las Ideas." Explicación nota 97 del Fedón, Ed. Gredos.

Y obviamente los remito a Fedón 95e8-102a9.

Saludos,

PRO-->PLATÓN

Natalio Ruiz dijo...

Uffff Proplatón!!!!!

Si va a hablar con autoridad como para decir qué sí o qué no hay dos: o nos dice su nombre y acatamos su autoridad en la materia (y yo me callo) o nos da razones de sus dichos y justifica lo que dice.

El resto... vale poco.

Sé muy poco de Platón y la mayor parte enseñado (no leído) por grandes conocedores de Platón. Pero no uso argumentos de autoridad sobre Platón sino que justifico con razones lo que digo. Y a quienes me enseñan lo que me enseñan los preservo para no hacerles cargar con interpretaciones quizás erradas de su alumno.

Evidentemente todas son lecturas de Platón y poco será Platón puro. Porque, de hecho, Platón utilizaba el diálogo para no dejar las cuestiones demasiado "claras" a nuestros ojos cientificistas. Platón, por su misma naturaleza expositiva, es quien lo lee.

Lo que digo del paso por el nombre y la definición está en la República. Que exista arriba y abajo está en el Parménides. Si quiere citas exactas tendrá que esperar que las busque y no tengo mucho tiempo ahora.

En cualquier caso, ya que quiere citas me puede decir donde dice algo distinto a lo que digo... O, le repito, salvo que me diga su nombre como maestro platónico en cuyo caso me llamaré a un atento y respetuoso silencio.

Por lo demás, ¡gracias por pasar!

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Se cruzó el comentario.....

Ahora leo el nuevo de Pro Platón....

luego comento.

Respetos cruzados.

Natalio

Anónimo dijo...

Puede ir a: G. Reale, Per una nuova interpretazione di Platone, Vita e Pensiero, Milano 1997

Reale es un gran filósofo y conocedor de Platón. Puede echar mucha luz sobre el tema.

Coincido plenamente con ud. respecto a lo del "Platón puro" y a su forma poco clara de escribir.

Respecto a quién soy, ¿acaso ud. o alguno de sus comentaristas -salvo excepciones- publican con nombre y apellido?

Saludos respetusos,

PRO-->PLATÓN

Natalio Ruiz dijo...

Ja ja! No proplatón, no era que quisiera que dijeran nombre y apellido en cualquier caso...

Simplemente decía que si hablaba con autoridad o fundaba (que es lo que hizo en los dos comentarios) o decía quién era para tenerlo por autoridad. Nada más en ese sentido.

Ahora, si ud. (o cualquiera que lea el blog) quiere saber quién soy no hay problema. Tan sólo debe escribir al mail que surge en el perfil y le contestaré con nombre y apellido. Ya volveremos sobre el tema de los seudónimos....

En cualquier caso, voy a buscar mis fuentes. La principal es oral de haberlo escuchado y conversado con Francesco Gentile, platónico reconocido....

Respetos seudónimos.

Natalio

Mary Lennox dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mary Lennox dijo...

Ya vamos a ver si puedo hablar de las escencias.
Saludos Filosóficos
Mary

Natalio Ruiz dijo...

Estimadísimos (y cada vez más interesantes) Pro Platón y Mary:

La cita que traen (de Platón y de Realle) van en el mismo sentido de lo dicho al comenzar. La primera navegación es física o de las cosas ascendente a las ideas y la segunda viene de la contemplación de las ideas (a través del nombre o la definición pasando por la esencia).

En la cita del Fedón dice algo como luego de quedar deslumbrado o enseguecido por las cosas (tomando el argumento físico) pasa a la segunda navegación ya al plano metafísico o de la idea. Del cual, vuelve a descender para reformular la cuestión.

La cita de Reale que pide Pro Platón es (sigue después todo el capítulo sobre la misma idea):

Nella descrizione e nella spiegazione di questo traggitto ideale, Platone distingue due fasi essenziali; quella física e quella metafísica; la prima persorsa seguendo il metodo e le strade battute dai filosofi naturalisti, la seconda seguendo invece un nuove percorso, che egli chiama, con una immagine diventata emblematica, la sua "seconda navigazione". (Reale, 138 y 139)

Si acordamos que el conocimiento (siguiendo la figura de la línea de la República) parte de la percepción (sean los sentido o el alma es evidente que es "de abajo hacia arriba") la vuelta de las ideas sólo puede ser descendente....

No veo la contradicción con lo que decía.

Respetos filosóficos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Vuelvo a Ody (no te enojes por el apodo que es made in Athos) y a Imp después de los embates filosóficos. Intentaré abordar de nuevo la pregunta inicial de Imp con los comentarios de Ody.

¿El texto de Platón les resulta oscuro?

Dice el texto que hay que hay dos posibilidades para legislar sobre el matrimonio:

- O bien legislar que solo se puede tocar a la propia mujer (absteniéndose de concubinas por un lado y de "(gérmenes) infecundos en los varones contra la naturaleza). Es decir dice que no hay que permitir (además de las relaciones con mujeres fuera del matrimonio) las relaciones entre varones por ser contrarias a la naturaleza;

- O quitando en absoluto cualquier trato homosexual ("bien que prescindiese absolutamente de esto último") le quiten los honores y dignidades de ciudadano al que tenga relaciones con mujeres que no sean la propia.

Con relación al planteo de Imp me parece que se resume en las dos preguntas o cuestiones de mi primer contestación, es decir ¿todo amor implica sexo? o ¿todo sexo está permitido?

Desde allí salen más cuestiones.

Volveremos en la medida de las posibilidades.

Respetos conciliantes.

Natalio

Odysseus dijo...

Nat, no me enojo por el apodo, ni por ninguna otra cosa. :-)

No entendía la segunda parte: "o bien que prescindiese absolutamente de esto último..."
No sabía si quería decir que no se metía en eso o no lo consideraba, o qué.
Gracias por la aclaración.

"¿Todo amor implica sexo?"
No. Pero amor es equívoco.
Y al caso como argumento pro-gaymonio se usa el amor esponsal. "Si se quieren mucho porqué no se van a casar..." y bla bla bla...
Insisto que para responder hay que entender la pregunta desde el preguntón, no desde el respondón (o sea, uno mismo).

Cordialmente.
Ody.

AleMamá dijo...

¡Qué bueno que está tu blog, Natalio! este post es estupendo.
Saludos, mañana ya no pensarás en Platón sino en Sudáfrica.

Natalio Ruiz dijo...

Hola Alemamá! Qué lindo es tenerte por acá también (siempre comentás en los pases cortos....).

Gracias por la visita y el cálido (también despejado) comentario.

Respetos mundiales.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Insisto Ody, el argumento que citás no es concluyente por sí y no responde las dos preguntas...

¿Qué es el amor esponsal? ¿Qué hace esponsal a un amor? ¿El sexo? ¿El deseo de perpetuidad? ¿Cualquier deseo sexual hace esponsal a un amor?

Volvemos al comienzo.

Si se quieren tanto por qué no se van a casar..... Amo con toda mi alma a mi madre y no me pienso casar con ella....

Respetos bantúes.

Natalio

Odysseus dijo...

Natalio, ya me perdí... ¿a qué principio volvemos?
En fin, me cansé...


Cordialmente.
Odysseus.

Natalio Ruiz dijo...

Yo también me cansé. ¿por qué no te escribís un post así discutimos de otra cosa? Digo, para no perder la costumbre...

Respetos discutidos.

Natalio

Mary Lennox dijo...

Natalio:
No use una conversio ad fantasmata en Platon que no hay, la vuelta a las ideas, si quiere despues me fijo en el griego, es la llegada a las ideas y no la vuelta de las ideas hacia la realidad visible, Es la vuelta del alma, al mundo inteligible. No hay retorno al mundo visible en Platon, por lo menos en la parte del conocimiento, las cosas se conocen realmente en el mundo inteligible, y solo las empezamos a vislumbrar acá. No es que empezamos acá para luego ir a las ideas y volver. Fijese que la alegoria de la linea es meramente ascendente.
Me parece que usted está aplicandole a Platon canones de gnoseologia Tomista.
Sin contar que se aprovehca y responde a algo que eliminé.
Saludos Platónicos
Mary
P.S.: Como filosofo es usted un buen abogado ;-p!

el Athonita dijo...

No entiendo un pito ni de Platón ni de Aristóteles. Pero me acordé, de refilón, de vuestra controversia, dando un cursito sobre Lectio divina. Que suele hacer “pie” (¡quién hace pie en el altamar del Logos sin fondo!!!), bueno: que hace “la plancha” sobre aquello de Isaías 55,10: que el Logos divino baja como lluvia o nieve, y empapa y embebe el terruño humano, pero emprende desde allí —por condensación— el retorno al cieluño divino, de donde provino. Ese es el movimiento del Logos: kénosis para la anástasis; y ese ha de ser el movimiento de la Lectio divina: que no comienza en uno sino en Dios y no concluye en uno sino en Dios.

Ya sé: no tiene mucho que ver; pero ya que Ody y Natalio se aburrieron de su diatriba, pues quería meter este bocado. Pues solemos encarar la piedad de modo rotundamente inversa: partimos de nosotros, nos pegamos una vueltita por lo de Dios, en sus subidas Ideas, y de un hondazo las tratamos de bajar para que graviten sobre nuestro ombligo.

Y no.

Se trata de “enganchar” este Logos a mitad de su vuelo nupcial, cuando bajito planea en su vuelo nupcial, casi rozando nuestro suelo interior. Como quien, atento, se engancha al pivote de los medios de elevación de las canchas de sky, que vienen de arriba y me llevan para arriba.
Lectio divina es el arte de estar atento al paso del Logos, para que al pasar, con destreza nos subamos sobre las alas del Viento, y seamos llevados a Narnia cabalgando sobre el mullido lomo del dorado Logos “pros ton Theón”.

Sí, claro: uno queda medio despeinado.

Y aunque más no sea para justificar que estoy en el tema del post, agrego: hay algo homosexual en la piedad moderna: fobia a la alteridad y atracción enferma hacia la mismidad.

Anónimo dijo...

Gracias a todos por sus comentarios!!

…veo que los tiempos en el ciberespacio pasan rápido, ya hay un río de bits con
esto. No me voy a poner a responder por cada cosa, porque no creo sea un camino
fructífero, me limito a tratar de explicarme mejor.

Lamento si a alguno(Ruth) asqueé, pero les comento que por ahí comienza un poco todo esto: por una cuestión de irreverencia o rebelión frente al asco de otro
que desde la personal perspectiva de uno resulta injustificado y hasta agresivo, y le informo a Odysseus que no tengo que ser gay, y no lo soy, para tener una perspectiva personal, tampoco me ofende que “intuya” eso de mi pero si me parece un tanto ridículo desacreditar una opinión por la orientación sexual. ( igualmente Sr. Odysseus si quiere le escribo a su mail para que pueda conocer quién soy y si le sigue interesando… le de pruebas de mi orientación sexual)

Entiéndaseme:
El hecho de que alguien se asqueé por el simple planteamiento de la posibilidad de amor entre personas del mismo sexo, familias no tradicionales, o el simple hecho de la realidad de que eso pase, exista, o al menos, con o sin adecuación a las ideas platónicas
sea vivido como tal, genera un poco de irreverencia y rebelión… sobre todo cuando
lo más sobresaliente de la argumentación que uno escucha hoy en día se basa implícita o explícitamente en el “asco” … de hecho este post no empezó con
“la realidad matrimonial partiendo de la vida trinitaria” (que creo hubiese sido más universal y a la vez más humilde), sino con el “asco” que
causaba el tema y con el argumento de autoridad de platón, de quien se asevera
tenía cara de malo y consiguientemente no era gay, como si el tener cara de malo
dijese algo acerca de la sexualidad de alguien o más peculiar aun, como si la sexualidad
de platón le sumase o restase algo a platón como pensador y, en sí, al tema
en cuestión. En fin… no es esto del asco tan importante, sino la soberbia que en algunos caso parece inspirarlo, por mi parte desde un principio lo dije que escribía “no porque me interesen temas repugnantes sino porque tengo verdadera curiosidad en saber qué es lo que genera la repugnancia”.

Anónimo dijo...

imp

Anónimo dijo...

Me explico un poco más: Al ver sus formas de encarar el tema, obvio que con un poco
de empatía entiendo y hasta en algún caso envidio la facultad de asquearse ante ciertos fenómenos, me parece mucho mas sano. Pero no la poseo!, o bien ya estoy inmunizado, o bien ya estoy enfermo, el hecho es el mismo, no me asquea la inmundicia del hombre y hasta sospecho que mucho de lo que hoy se tiene por bueno, inmaculado y limpio encuentra su génesis en inmundicias humanas,,, pero no es el momento de explicar esto!, simplemente me limito a afirmar una carencia: la capacidad de asqueo, la cual en algunos casos considero sano, a saber: cuándo es una capacidad sincera e inocente y en otros casos y tal vez en otro sentido la considero… abominable!, sepulcros blanqueados. Any way, no la poseo ergo no es una posibilidad para mi.

A este punto aclaro que yo desde un principio estoy en contra de la ley…o puedo estarlo, pero solo desde simples argumentos jurídicos de “inconsistencia sistemática dentro de un ordenamito” “de afectación del orden público” de “inconstitucionalidad por afectar la identidad de los hijos de los pretensos cónyuges”
y mas cosas por el estilo que, aunque bastante más maleables que sus opiniones,
también sirven, aunque mucho, por lo menos a mí, no convencen., Como
tampoco me convenció un amigo que con carácter irrefutable alega, San Pablo dice:
los homosexuales no entran al reino de los cielos!, Lo cual de más está decir, ni
curiosidad en buscar! dado que aunque lo encontrase así de textual… No me convence., No lo creo., Y creo que de lo que se trata es de Creer, y si me equivoco en eso, allá con migo!.

imp

Anónimo dijo...

mmm, antes de decir qué me motivo a escribir, veamos un poco sus puntos(trato no extenderme demansiado):

Natalio: Según entiendo usted razona así, primero, en función de dos preguntas que intentan ser retoricas concluye: No todo amor implica sexo – No todo sexo es legítimo o permitido.Bien

Lo primero lo concluye en función de un simple razonamiento inductivo: -Tenemos atracción sexual por nuestros hijos;-Tenemos atracción sexual por nuestros padres…
Cabrían muchos ejemplos más que por obviedad no formulo, aún siendo más relevantes… paréntesis a parte, le agradezco le haya hecho esta aclaración al Sr. Odisseus, quien en la entrada anterior a la suya afirmaba: “El amor verdadero … ESTÁ orientado a la unidad y a la procreación. Lo demás son espejismos… ( pervertido se dice??)”
Amor = Procreación, todo lo demás, Pervertido!!.No amerita comentarios… después se rectifica y aclara que se refiere al eros como forma de amor, en tal caso no creo que lo erótico sea en si mismo una forma de amor, más bien todo lo contrario, creo que en el amor verdadero lo erótico como pulsión o instinto desaparece, Kierkergaard refiere a algo de esto en el “concepto de la angustia”, quizá Mary lo pueda explicar mejor. Por otro lado aún restringiendo la cosa a la sexualidad dentro del matrimonio, ni yo, ni el catecismo, ni nadie que vea a la persona humana como algo más que un animalito puede limitarlo a la procreación.
Respecto a esta primera conclusión, Mi completa concordancia con Usted Natalio.

Respecto de lo segundo, usted lo plantea así, primero dice: “……Y al mismo tiempo podemos hacernos la pregunta opuesta; más allá del amor y considerando solamente la necesidad o pulsión sexual… ¿todo potencial "satisfactor" es legítimo?” En otro parte pregunta: ¿todo sexo está permitido? . Acá la cuestión requiere más detenimiento, pero antes de eso, le aclaro que yo nunca plantee la cuestión en estos términos porque lo que yo pregunto es acerca de un tipo de relación que reclame, en tanto que minoría, reconocimiento… y esto no es el caso, El que pretende satisfacer un mero impulso, heterosexual o no, simplemente lo hace, no busca que eso sea institucionalizado, “ESO” es un sin-sentido y nadie quiere que “ESO” conste en un registro civil…Lastima que él alma humana no sea un Registro Civil!, pero ese es otro tema. El que quiere constar en un Registro Civil, homo u hetero, lo hace al menos con una pretensión de estabilidad.,El homosexual que reclama reconocimieto no lo hace fundado en su pulsión sexual.

imp

Anónimo dijo...

Aclara esto yo distinguiría., El Heterosexual lo puede hacer fundado en Amor, el cual, a mi juicio, solo es posible en el caso de Amor conyugal con una sexualidad que al menos tenga posibilidad de sentido (a propósito según he leído los hebreos usan la misma expresión para “conocimiento” que para el acto sexual, y conocer es ESTAR- EN-EL-OTRO, diga lo que lo diga Kant al respecto), además el Amor, de vuelta a mi juicio, requiere la diferencia de Natura - si no es abuso, me sumo a los pedidos a Mary Lennox para que se expida sobre la cuestión - . Lo que puede haber entre Homosexuales, en rigor no puede ser llamado Amor, de hecho está imposibilitado a priori de tal grado, por eso, si leen de vuelta, verán que decía yo que no había que ser tan pretencioso.
A lo sumo se trata de una compañía cariñosa (ya se que es cochino, perdón de vuelta) enmarcada dentro de una sexualidad carente de sentido, quizá como mera pulsión o impulso.
Pero volviendo a esta 2º pregunta de Natalio es que yo empezaría a distinguir: La pulsión en si misma es una cosa, lo que se hace con ella es otra (mutatis mutandi, no es otra cosa que la distinción entre pecado y pecador..repito, mutatis mutandi, decir que una pulsión sexual aunque inocua a la procreación es pecado da mucha tela para cortar y no voy a ser yo quien lo haga). La Pulsión, del texto de Platón surge, existe al menos desde el siglo V a.c en una minoría de personas, sino Platón no se referiría a ella!, digo esto porque el concepto de Natural por ahí puede confundirse con algo dado, recibido, ajeno a la voluntad de uno, una Circunstancia al decir de Ortega., En tal caso bien Natural resulta para el homosexual su pulsión (y esto aunque, como aconseja un amigo, con ayuda médica y “espiritual”, él conozca casos que después de 15 años de tratamiento, casi han logrado superarlo…que requiera 15 años de tratamiento me parece lo antinatural! En contrario sensu, con 15 años de tratamiento al menos yo, desconozco a Odysseus, quizá pueda CASI superar mi heterosexualidad… En todo caso no creo que la sexualidad sea algo que tenga que ser “superado”). Pero volviendo, yo tengo mi propia idea de que es lo Natural, pero no es por ahí por donde para mi pasa el tema, así que si quieren que sea tema de otro post.

Respecto al juicio de valor que se pueda hacer… cierto es que algo no puede SER y NO SER al mismo tiempo, también cierto es que dentro del pensamiento de Platón o de un pensamiento aristotélico-tomista o de simplemente de una moral católica (moral en tanto que herencia cultural con base en una tradición) no hay lugar para este tipo de uniones., Pero también cierto es que, mientras la paja y el trigo estén juntas (y según me contaron eso es hasta el final de los tiempos) EXISTEN otras ideas… así la filosofa Mirta Legrand afirma: “Lo que NO ES, puede llegar a ser”, Hegel o, en un sentido completamente diferente Heidegger lo dicen también en una forma un tanto más…trabajada. No estoy en condiciones de explayarme sobre estos polos, los citó al solo efecto de referir que Ustd funda la ilegitimidad de una x pulsión sexual únicamente en un argumento de autoridad y esté por sí solo no prueba, para que al menos sirva (probar nunca prueba) requiere como presupuesto que todos reconozcan por autoridad a quien lo formula. Coincidirá con migo en que si entramos en ese plano de discusión podemos estar un rato largo y quizá nunca llegar a un acuerdo, pero bien dijo Usted, la cuestión pasa por el “mientras tanto”, Usted se atiene a la autoridad de Platón, yo también! - aunque no tanto por la autoridad de Platón - pero otro quizá no (quizá tiene por autoridad a J.Derrida o Freud y piensa completamente diferente!).
Por eso en el “mientras tanto” yo lo planteaba desde una legitimidad un tanto diferente… desde un criterio utilitarista, con el descredito que sé que esto pueda tener para usted, pero creo que en definitiva es esté punto de vista utilitarista el que debe primar en el orden social, por lo menos mientras adoptemos como forma de gobierno una Democracia - Corte tela Usted o el que quiera -

Odysseus dijo...

Imp, quédese tranquilo que jamás entendí que usted fuera homosexual.

Cordilamente.
Odysseus.

Anónimo dijo...

Así la cosa yo veía el problema desde el planteamiento de si la defensa de una institución legitima como el matrimonio requiere necesariamente la prohibición y la estigmatización social de todo lo que sea diferente… planteaba si esa es la mejor y más fructuosa forma de defenderlo. Pero la cuestión se fue por otras ramas.

A este punto yo ya no tengo más ganas de hacer preguntas controvertidas ni supongo ustedes tengan ganas de responder, también me canso el tema y de lo que tenía ganas de hablar es de una cuestión de formas., Pero ya no, ya me canse, me comí toda una noche de viernes y una tarde del sábado escribiendo esta tontera! Suficiente.

Por mi parte doy por concluido el tema repitiendo mi… “sana envidia” a todos aquellos que conservan la facultad de asquearse, no por soberbia, sino por inocencia.

Pd: Sr. Odisseus, sepa disculpar la irreverencia de un joven, en ningún momento le quizo faltar el respeto.

Pd2: Aguante Argentina!!... aún con el gordo asqueroso (de ese no he perdido la capacidad de asquearme).

Imp.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Perdonen, pero yo empezaría el tema por algo más rudimentario. ¿Realmente los actos homosexuales son sexo?

Terzio dijo...

Ah! En tiempos de Platón, cuando Platón pensaba y enseñaba, el pensamiento era joven y fresco. En un banquete, en una plazoleta, instituían, sin darse cuenta, la Filosofía y se armonizaban en el discurso pensamiento, verbo, naturaleza, sociedad y mundo.

Pero no sólo había platónicos, también había cínicos. Y al poco deleitosos diletantes epicúreos.

Ahora que el mundo está más viejo, ¿qué no habrá?

Pues todo esto. Y sin razón, porque no es la razón la que rige, sino las pasiones (iba a decir "sórdidas", pero tengo la impresión de que, dado el caso, sería redundacia).

Tampoco hay filosofía, ni mito. Ni siquiera permiten que se nombre a Dios.

'

Anónimo dijo...

Escribo por última vez solo para... retractarme de todo lo anterior! jej, ya no lo puedo borrar, pero me retracto.

Escribí una tontera que se me cruzo por la cabeza y después me vi obligado a inventar toda una serie de sofismas para sostenerlo.

Pido disculpas por el tiempo perdido y en lo sucesivo me abstengo de escribir tonteras.

Imp.

CAROINA dijo...

no es algo antinatural no es algo .. malo son genes hay muchos nucleotidos en los que ya se han encontrado genes relacionados con esta condición . ser gay no es malo es algo natural esta en nuestros genes solo que en unos se pronuncia y en otros no , no sea tan despectivo con su vocabulario señor . muy desagradable fue para mi encontrarme con su entrada por eso me estuve obligada a comentarla espero que bajo esa mente cerradita alla un alma limpia .