miércoles, 29 de abril de 2009

Liturgia Sacerdotal


Volvemos de la pausa con renovados ánimos por lo fructífera que se puso la charla en los comentarios anteriores.

Para alguno que caiga de colgado en este post hay que aclarar que nada se entenderá si no se leen, por lo menos, el de Pueblo de Sacerdotes, el del Acolitado Ministerial y el Banquete del Athonita todos con sus comentarios (aunque, de nuevo, lo ideal es ver cómo viene el tema respecto de la liturgia y del sacerdocio).

Para continuar con la idea que venía intentando expresar debemos hacer un alto descriptivo para que se vea, en cuestiones puntuales, las diferencias de fondo apuntadas. Esto tiene como única finalidad el describir un poco, desde la óptica de un fiel, como se vive este tipo de liturgia. No estoy capacitado para explicar la corrección o no de cada cuestión litúrgica.

Con tal fin voy a tomar como parámetro de uno de los criterios a la misa Solemne del rito Tridentino tal cual la conocí (es decir con modificaciones hasta Juan XXIII) y la misa según el novus ordo tal cual la percibimos habitualmente.

Aclaro que no tomo como ejemplo las liturgias orientales (que quizás sean más representativas de lo que quiero mostrar como dimensión cultual casi exclusiva) porque puede llevar a alguna confusión sobre el fondo del asunto. Tampoco tomo como ejemplo la misa tridentina rezada porque, como veremos al final y ya adelantamos, desde esta perspectiva se encuentra más cerca del novus ordo que de la otra.

Durante todo el inicio de la Misa el celebrante y sus ministros rezan las oraciones al pie del altar mientras que los fieles cantan otras cosas (el introito, el Kyrie y el Gloria) existiendo un mínimo diálogo entre el celebrante y los fieles (los demás son sólo entre el sacerdote y los ministros). Lo mismo ocurrirá en el ofertorio (que mientras el celebrante reza en silencio los fieles cantan la antífona) y el Canon (precedido por un pequeño diálogo entre el celebrante y el pueblo que se queda cantando el Sanctus mientras el cura sigue). Todo seguirá en silencio hasta el Padre Nuestro que genera un poco de diálogo que se mantiene hasta el Agnus Dei donde los fieles vuelven a cantar mientras el cura sigue con lo suyo. Luego viene la Comunión, la bendición y la despedida.

Es decir, la tónica de esta liturgia está dada por el hecho de que el sacerdote y sus ministros "celebran" mientras los fieles "presencian" con cantos o silencios pero muy pocas veces "acompañando" al celebrante en sus oraciones. Piénsese que antes la única Misa era la solemne dominical, los fieles ni siquiera tenían acceso al misal (en latín) y mucho menos a las traducciones (ya de la época de Pío XII). Es decir, el fiel "asistía" a una celebración de otro (que ocurría lejos, en latín y con gestos que no se veían).

En la misa según el novus ordo toda la liturgia (salvo algunas partes donde se recomienda hacerla en silencio o mientras los fieles cantan) está ordenada a que el fiel "participe" en todos los diálogos y oraciones. Por la misma razón es que la misa "dialogada" o rezada según el rito tridentino con las traducciones de los textos y misales para todos los fieles, fue un gran logro del ala "pastoral" en tanto hacía participar al fiel de "toda" la liturgia. Algo similar ocurre en las actuales misas solemnes donde, a diferencia de las tridentinas donde el cura comienza el canto y lo sigue rezado, todos cantan juntos y nadie reza nada hasta que las partes cantadas se terminaron de cantar.

Lo que quiero remarcar es que existen dos concepciones litúrgicas completamente diferentes en la cual; a una los fieles "asisten" mientras los ministros "celebran" en tanto que en la otra es toda la comunidad la que, unida, celebra presidida por el sacerdote.

¿Y cuál es la válvula de paso entre una liturgia y otra? Pueden ser varias pero la que veo más nítida es la del "sacerdocio universal de los fieles". Dependiendo qué sentido se le atribuye a esta expresión, que consecuencias litúrgicas se desprenderán (aclaro, como lo dije en el post específico, que los propulsores de la idea en la "nueva teología" se horrorizarían al ver las derivaciones que le han dado a sus ideas).

Y ahora retomamos al vuelo varias de las cuestiones que se dejaron dispersas en el post sobre el sacerdocio universal señalando algunos marcados abusos que surgen de una y otra postura.

Si es la comunidad la que celebra el sacerdote simplemente "preside" la celebración (con una diferencia sólo jerárquica).

Si la comunidad celebra debe entender cabalmente lo que celebra y habrá que hacerlo en su propio idioma, carece de sentido una "lengua litúrgica".

Si la comunidad es la que celebra carece de sentido que un cura celebre una misa solo, sin comunidad.

Si la comunidad es la que celebra se entiende que el sacerdote la mire a ella y no para otro lado.

Si la comunidad es la que celebra el cura tiene una función, como tantas otras y debe promover las funciones de los miembros (por ej. dejar que ellos administren la Eucaristía).

Si la comunidad es la que celebra "todos" deben levantar las manos, "todos" deben tener una función, etc.

O, para el otro lado:

Si los que celebran son los ministros y yo sólo "asisto" es lo mismo que cante o que rece el Rosario durante la Misa.

Si los que celebran son los ministros y yo sólo asisto la Misa es sólo "cosa de curas".

Si los que celebran son los ministros y yo sólo asisto para qué interiorizarme en el Misterio.

Si los que celebran son los ministros y yo sólo asisto no es tan grave que no "asista" (mando a las mujeres y los niños).

Y podemos seguir largo y tendido de un extremo al otro del péndulo. Dom Guéranger; San Pío X y otros advirtieron que existía una crisis grande entre la Liturgia y los fieles. De allí hasta aquí ha pasado mucha agua bajo el puente y las cosas no parecen estar todavía claras.

Una correcta y tradicional comprensión de lo que significa el "sacerdocio universal de los fieles" puede ayudar a encontrar el equilibrio y a eso apuntaba.

Pero quedan muchas cuestiones en el centro.

Y entonces volvemos ¿La Liturgia se hace o se recibe (o un poco y un poco como dice el Concilio)? ¿Hay que llevar a Dios a los hombres o a los hombres a Dios? ¿Hay que encerrar el Misterio o domesticarlo?

Y algunas otras que ni me atrevo a formularlas...

Natalio

65 comentarios:

Pablo dijo...

Estimado:

Reprimiré mi deseo de ejemplificar con las liturgias orientales :)

Creo que hay algunas distinciones que pueden servir de aporte al debate. Aquí dos:

- En el Novus Ordo tal como se lo suele celebrar se tiende a confundir «participar» con «intervenir». La riqueza de significados que tiene el «participar» se reduce a un «realizar acciones externas» ¿Tendrá algo que ver el primado de la praxis, reducida a técnica, tan propia de la cultura en que vivimos? ¿La serena contemplación de los divinos Misterios no es «participación activa»? ¿El que con su fe de carbonero, durante la Misa, se aplica a meditar la Pasión del Señor, participa con menos fruto sobrenatural y por ende es un anti-pastoral? ¿Cómo participan de la liturgia, para los «pastoralistas» los ciegos, los sordomudos, los subnormales, los ancianos, los niños, etc.?

- Pareciera que se pretende que la «democratización» de la vida social y política se traslade sin más a la liturgia. ¡Todos somos iguales! Luego, todos podemos hacer (casi) todo en la celebración. Y así, hemos pasado de unas sacristanas que se ponían guantes antes de tocar un cáliz, para lavarlo, a que ahora las mujeres tomen por sí mismas el cáliz para comulgar con el Sanguis, cuando comulgan bajo las dos especies, y acto seguido, sean «ministras extraordinarias» de la comunión…

Cordiales saludos.

Cristián Dodds dijo...

Muy interesante, aunque la cosa viene presentado de modo demasiado "polarizado"...
La liturgi es el ejercicio del sacerdocio de Cristo que "no deja de ofrecerse por nosotros", sacerdocio en que nosotros participamos como "pueblo sacerdotal" por el Bautismo.
Coincido con Pablo en que la "actuosa participatio" se confunde con un hacer externo o un ejercer alguno de los ministerios previstos (cantar, pasar la colecta, "guiar" -si el que preside es el sacerdote, ¿él preside pero no guía?- dar la comunión, etc). Creo que la actuosa participatio tiene que ver con saber qué está pasando pero desde el rito mismo: no rezando el rosario o meditando la Pasión con un autor espiritual por bueno que sea. Y esto puede hacerse perfecto, aunque no se entienda la lengua, si uno sabe cuál es el sentido de cada momento de la Misa: si fuera a una misa de rito latino celebrada en vascuence no me sentiría para nada afuera de la participación. Obvio que es mejor si entiendo la lengua.
Pero después está la cuestión, tan conocida, de que si el "pueblo sacerdotal" celebra parece que se diluye la celebración del presbítero, cuyo sacerdocio es "esencialmente" diferente del sacerdocio bautismal. Creo que si celebramos pero no "cada uno" sino "como Cuerpo eclesial", está clara la diferencia entre quien representa de un modo muy especial a la Cabeza y quienes somos miembros no "capitales" de ese cuerpo.
A propósito, quisiera aquí referirme a una frase del respetado Athonita, en el último post litúrgico.
"Centro de Pastoral litúrgico de Barcelona: no quieren desterrar la Liturgia: quieren otra liturgia. [...]Yo lo he escuchado de viva voz, acá en Mendoza, a Aldazabal, explicar lleno de pasión por qué las iglesias no son casa de Dios si no Casa del Pueblo de Dios... ante todo el clero mendocino"
Este es un tema justamente del sacerdocio común de los fieles. Yo no veo por qué está mal esa frase de mi muy respetado Aldazábal. El concepto de Templo como "santuario", como "casa de Dios entre los hombres" donde los hombres quedan afuera es todavía judía. Si el cuerpo de Jesús es el Nuevo Templo (Jn), si Cristo es el nuevo "propiciatorio" (Pablo), si su muerte "rasga" el velo del Templo, es porque ese modelo se acabó. Y como lo explica la Carta a los Hebreos, Jesús es el único verdadero y Sumo Sacerdote que llevó esa figura del templo a su cumplimiento. Ahora bien, dándonos su Espíritu, somos hechos un pueblo de sacerdotes porque estamos "en Cristo" y en Él tenemos acceso "on line" al Padre. Tan es así que se explica a la Iglesia como formando un sólo cuerpo con Cristo, un "Christus totus" con su Cabeza. Desde toda esta cristo-eclesiología ¿Cómo no estar de acuerdo con que los templos cristianos son la "casa del pueblo de Dios"? DE HECHO, los llamamos "iglesias", el mismito nombre con que nos designamos a nosotros: esto es muy revelador: dime qué templo construyes y te diré en qué imagen de Iglesia crees (aquí habrá para discutir...) Pero no veo que sea muy dudos el hecho de que el nuevo Templo, el lugar donde Dios mora en medio del mundo, somos nosotros, la Iglesia, la que es la prolongación de Jesucristo en el tiempo y en el espacio por el Espíritu Santo. Y este verdadero Templo -que, por supuesto, jamás excluye a su Cabeza, y con su Cabeza tampoco al Padre ni al Espíritu- es el que se expresa en las iglesias con minúscula.
Bien, espero vuestro parecer.
Por lo demás, como Pablo creo que la horizontalidad de gran parte de la liturgia reformada hunde muchas de sus raíces en características de nuestra sociedad. Es un tema polirriso, de muchas ráices, que no es fácil de abordar. Pero no digo más por hoy.
Saludos a todos

Pablo dijo...

Algunas diferencias, o matices, con lo que plantea Christian:

- No olvidemos que los efectos de la Misa que inmediatamente se refieren a Dios, se producen siempre de manera infalible y plenamente, con su infinito valor, aunque fuera celebrada por un sacerdote indigno, con tal que sea válida, y sin nuestro concurso, es decir con total independencia de que asista a ella Aldazabal o un sordomudo analfabeto.
- Y los efectos de la Misa, en cuanto dependen de nosotros, se nos aplican en la medida de nuestras disposiciones interiores.
- Colocándome en el lugar de los «rústicos», de las «personas con capacidades diferentes», o pensando en el caso de que yo tuviera que asistir a una misa en japonés, me parece que la contemplación de las más elementales verdades de fe sobre la Santa Misa (sacrificio, comunión y presencia real, etc.) tiene primacía sobre el conocimiento de las partes del rito. Participa mejor de la Misa quien por la gracia logra intensificar su vida sobrenatural, por más ignorante que sea respecto del rito y sus partes.
- Me permito copiar algo de Garrigou-Lagrange, que me parece responde bien a los excesos del «pastoralismo»:

Puede aplicarse a esta materia lo que Santo Tomás dice de la atención en la oración vocal: “Puede la atención referirse a las palabras, para pronunciarlas bien; al sentido de esas palabras, o bien al fin mismo de la oración, es decir a Dios y a la cosa por la cual se ruega... Esta última clase de atención que aun los más simples e incultos pueden tener, es tan intensa a veces que el espíritu está como arrobado en Dios y olvidado de todo lo demás.” Asimismo para oír bien la Misa, con fe, confianza, verdadera piedad y amor, se la puede seguir de diferentes maneras. Puédese escuchar prestando atención a las oraciones litúrgicas, tan bellas y llenas de unción, elevación y sencillez. O meditando en la Pasión y muerte del Salvador, y considerarse al pie de la Cruz con María, Juan y las santas mujeres. O cumpliendo, en unión con Jesús, los cuatro deberes que tenemos para con Dios, y que son los fines mismos del sacrificio: adoración, reparación, petición y acción de gracias. Con tal de ocuparse de algún modo en la oración, por ejemplo, rezando el rosario, la asistencia a la Misa es provechosa. También se puede, y con, mucho provecho, como lo hacía Santa Juana de Chantal y otros muchos santos, continuar en la Misa la meditación, sobre todo si despierta en nosotros intenso amor de Dios, algo así como San Juan estuvo en la Cena, cuando reposaba sobre el corazón del divino Maestro.
Sea cualquiera la manera como oigamos la Santa Misa, se ha de insistir en una cosa importante. Y es que sobre todo hemos de unirnos íntimamente a la oblación del Salvador, sacerdote principal del sacrificio; y ofrecer, con él, a él mismo, a su eterno Padre, acordándonos que esta oblación agrada más a Dios que lo que pudieran desagradarle todos los pecados del mundo. También hemos de ofrecernos a nosotros mismos, y cada día con mayor afecto, y presentar al Señor nuestras penas y contrariedades, pasadas, presentes y futuras.
- ¿Se puede participar de la Misa rezando el Rosario? Leí a algún CPL boy, no recuerdo si era Aldazabal, que no estaría de acuerdo con el espíritu del Vaticano II... Sed contra: un sordomudo puede participar de la Misa meditando los misterios dolorosos del Rosario, y hacerlo con mucha más devoción y fruto que yo, o cualquier egresado del CPL... Hay que tener cuidado, no sea que el pastoralismo litúrgico derive en arrogancia, naturalismo, o en mandatos de hombres que no son de Dios…


Cordiales saludos.

Ruth dijo...

Estimado Natalio:

Desde la primera Misa solemne en la Frat lo que más me choca es la dicotomía cuando llegan el Gloria y el Credo: pareciera que la oración es la del sacerdote y el coro sólo hace música de fondo. Ud. un par de veces habló de la artificialidad que nota en los curas motupropristas cuando celebran. Creo que siempre dijo que lo notaba acá en Bs As. Mi experiencia, allá en mis pagos, es muy distinta. Un ejemplo: un cura joven que empezó a celebrar la Misa Gregoriana en el 2007 antes del Motu proprio, celebró este enero una Misa solemne. A la salida, algunos lefes criticaron justamente los “errores” en el Credo porque lo cantó y rezó con el coro hasta el final. A mí, me gusta mucho más el modo de celebrar de este sacerdote que el de la Frat: no susurra, sino que proclama el Evangelio y otras pequeñas cosas.

Estimado Pablo:

Ud. insiste mucho en el rezo del Rosario durante la Misa, en la fe del carbonero, en los sordomudos o en una Misa en japonés. Lo que yo veo es que las personas rezan el Rosario –en su gran mayoría– no son rústicos ni sordomudos. Suelen ser los grandes defensores de la Misa, pero no tienen idea de lo que sucede en ella y no tienen interés en saberlo. Si Ud. va a vivir veinte años en Japón, ¿no intentaría saber un poquito lo que pasa? Algunos optan por el rito armenio acá en Bs As; yo no digo que aprendan armenio, pero tienen libritos bilingües que jamás miraron. Los días de semana se celebra rezada la Liturgia con las partes de los fieles en castellano: jamás responden. No sé. Me parece que una cosa es el caso de los rústicos o sordomudos, y otra una cierta indiferencia que pareciera hacia la Misa. Conozco bien a algunas de estas personas y son muy piadosas. Pero creo que algo que en sí es una limitación, se lo toma como la actitud adecuada para no caer en la exageración de la participación.

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Pablo:

No se reprima en sus deseos de ejemplificar con las liturgias orientales, yo no lo hice para evitar equívocos en el post mismo pero creo que hoy son el ejemplo más vivo de una liturgia casi exclusivamente cultual.

Completamente de acuerdo con su distinción de participar con intervenir. De hecho el primer paso del movimiento fue la simple traducción (como pasa en los armenios que cita Ruth) donde el fiel puede "acceder" a la liturgia aunque no deba "intervenir".

También de acuerdo con el segundo mal que señala que inunda todos los ámbitos eclesiales (¿nos mataremos también con Cristian y el Athonita si hablamos de la "colegiatura"?). En particular es el sentido de la desfiguración del "sacerdocio universal" tal como lo enunciaba en el post referido al tema.

Es un asunto el estereotipo que plantea de la "fe del carbonero". Y si bien pienso (o creo que) parecido, también es verdad que se puede intentar la aproximación de gentes sencillas en la medidas de sus capacidades. Lo mencioné en la "Liturgia Futbolera" con gentes (que veo a menudo en esas liturgias) que apenas saben leer y asisten con su mantilla y misal intentando entender.

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Cristian:

La polarización es a propósito para marcar los defectos más visibles de los extremos que tienen que ser limados.

Creo que, efectivamente, la oración litúrgica es fuente de innumerables gracias y beneficios en su "participación" (con la salvedad de Pablo) por parte de los fieles. Ahora, también coincido (y sin tener nada resuelto como en ninguno de estos temas) con Pablo en que es una muestra de Fe muy grande el tomar la reedición del Sacrificio como un hecho que se contempla. Creo que hay en el fondo también un debate teológico que puede ser limado.

Efectivamente el tema es el "cómo" se interrelacionen los dos "sacerdocios" esencialmente distintos. Ese es el tema del post ¿Pueblo de sacerdotes? (y, en particular, del texto de Lubac citado allí) y del presente.

El otro tema que desempolva es demasiado grande (y sigo con pueri enfermedad). En cualquier caso, adelanto que no estoy de acuerdo (aunque más no sea en el enunciado como parecen ir terminando bastantes de nuestras diferencias).

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimada Ruth:

Esa diferencia que ud. señala es la que era buscada por la liturgia (es el sentido del post). No tanto el hecho de que la "oración" fuera sólo la del sacerdote sino que el sacerdote debía continuar celebrando misterios en los que no correspondía que el fiel se metiera (y por eso seguía cantando).

Lo mismo ocurre (extremando la analogía) con la recomendación respecto a los cantos del ofertorio en el novus ordo.

Esas pequeñas diferencias (entre las dos celebraciones que ud. apreció) obedecen a dos concepciones litúrgicas distitnas. Y ahí está el punto, en la posible conciliación entre ambas.

Respetos.

Natalio

Pablo dijo...

Estimada Ruth:

Creo que coincidimos, aunque expresamos aspectos distintos pero complementarios de unas mismas ideas.

Mis ejemplos apuntaban a lo siguiente: personas con las mejores disposiciones interiores, que se ven en la imposibilidad de hecho de participar exteriormente en la liturgia. A mí la doctrina tomista de la gracia y de los sacramentos me dice que esas personas reciben un premio de Dios, que les otorga numerosas gracias. Y eso es así, mal que les pese a los CPL boys.

Sus ejemplos parecen apuntar a otro supuesto: personas que no ponen de su parte las mejores disposiciones interiores (caprichos, dogmatización indebida de opiniones teológicas, un punto de soberbia, tal vez, etc.). La misma doctrina tomista me dice que esas personas reciben su “castigo”: se pierden gracias. Además, como posición doctrinal da lugar a una curiosa paradoja: los campeones de la lucha contra la Modernidad, en vez optar por una espiritualidad litúrgica, pareciera que eligen quedarse encerrados en la subjetividad de la devotio moderna.

No me atrevo a opinar sobre el rito armenio. Es posible que algunos tengan objeciones fundadas a algunas reformas recientes, si es que las hubo, cosa que no me consta. En cualquier caso, siempre es importante tener presente la doctrina de la acción ex opere operato y ex opere operantis.

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Estimado Natalio:

Hay esfuerzos pastorales y catequéticos que pueden ayudar mucho a los fieles sencillos. Lo malo es cuando lo anterior es pretexto para la desacralización y el abuso. Además, me parece que la gente sencilla también tiene derecho a la belleza en el ars celebrandi.

Cordiales saludos.

Cristián Dodds dijo...

Estimados:
Toy de acuerdo con Ud., Pablo, en la eficacia ex opere operato y el ex opere operantis. Lo tengo grabado a fuego en mi formación. Lo de la "actuosa participatio" me parece que se maneja siempre en la línea de mejorar al "operans" para que celebre mejor.
Y estoy de acuerdo en los ejemplos que Ud. pone donde un "rudo" puede aprovchar más la Misa que yo con toda mi teología litúrgica: siempre edifica la fe de la gente sencilla, y este año yo lo experimento en mis visitas al hospital.
Pero me parece que la clave de foindo de la "particiaptio" está en lo último que dice Garrigou. La auténticva participación es la que nos lleva a "ofrecernos juntamente con Cristo" al Padre en el Espíritu. Pero no veo que el camino más fácil para ésta -que es "la" espiritualidad litúrgica- sean las devociones o lecturas o formas de ir a Misa en la que estamos como "asistiendo" (aunque sea en primera fila) al Sacrificio Pascual de Cristo como si estuviera en frente de nosotros, y nosotros afuera. Me parece que la espiritualidad litúrgica está en lo que dice creo que es Rom 12: "presenten sus cuerpos como ofrenda agradable a Dios", es decir "nuestras vidas". En la misma línea los breves y brillantes párrafos eucarísticos de Benedicto XVI en Deus Caritas est: comulgar, participar en la Misa es entrar en la dinámica de la entrega de Jesús. Y la Sacrosanctum Concilium dicde que la idea es que los fieles "aprender a ofrecerse a sí mismos" junto con Jesucristo. De modo que la verdadera participación se traduce sí o sí en la vida y ése es el "participómetro": la liturgia después de la liturgia, como decía algún oriental.
Pero para esto me parece que hay formas que objetivamente ayudan más y otras menos, y que lo lógico me parece buscar que todos puedan al menos entender que están como comunidad de Cristo ofreciéndose por Él, con Él y en Él a Dios en favor de todos. Rezar y entender lo que se está realizando en el altar me parece el camino principal, y creo que de Guéranger en adelante se buscó eso, por ser lo más obvio, y no por excluir o demonizar a las viejitas que rezan el Rosario (o en la Misa de las benedictinas vi a dos, y el día de Juicio voy a rogarles que me dejen un lugarcito...). Prestar atención, por ejemplo, a la Plgaria que nos hace decir: "Que él nos transforme en ofrenda permanente"...

Terzio dijo...

Yo recalcaría, mejor, no la distancia entre sacerdote y fieles asistentes, sino la dignidad sacerdotal del celebrante que "se adentra" en el "sacrum" del "Mysterium"; lo que en las liturgias orientales se simboliza con el iconostasio que "separa" espacios/ámbitos/personas, en la Misa antigua se representa muy bien por las oraciones y silentium que envuelven al sacerdote en el Altar, especialmente durante el rezo del Cánon y la Actio del Sacrificium. Actúa como sacerdote-cabeza del pueblo y en su nombre entra con la Hostia-Ofrenda en el Sancta Sanctorum. El concepto de "participación" no estriba ni en el diálogo ni en la actividad quasi ministerial que se le concede a los láicos en algunos momentos/particulares del Misal del Vat.IIº (lecturas, oración de los fieles, presentación de ofrendas), sino en la comunión/representación sacerdote-fieles, sin que se desdibuje nunca la personalidad de los oferentes (la oración del Oferorio es tal cual la misma que se ha conservado en el nuevo Misal "Orate, fratres, ut meum ac vestrum Sacrificium...", y la asociación de ministro celebrante y fieles a los Coros Angélicos en el canto del Sanctus, lo mismo), pero sí se significa sustancial y enfáticamente el ministerio del orden sacerdotal en cuanto tal (algo que sí se ha tendido a minimizar desde el Concilio por sus malos intérpretes y sus desviadas interpretaciones).

Por cierto, que en este articulillo he comentado, al final, un bello cuadro que representa algunos de los elementos de los que estás tratando en estas entradas sobre liturgia-sacerdocio.

1 saludo (para el anfitrión y los contertulios).

'

Pablo dijo...

Estimado Cristian:

Diría que en un 90% de acuerdo. Si no me reservara un 10 %, no podría cultivar mi deformación profesional… :)

El problema hoy, sobre todo con el Novas Ordo, una «la virtud de la pastoralidad didáctica, “enloquecida” –en lenguaje de Chesterton-» (Tena, P., en Phase, 47:5) ha dañado la sacralidad y oscurecido la belleza de las celebraciones. Y todo ello con daño a los fieles, «rústicos» y «cultivados».

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Terzio:

Su artículo promete. Espero poder leerlo con tiempo.

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Errata:

"El problema hoy, sobre todo con el Novus Ordo, es una «virtud de la pastoralidad didáctica, “enloquecida” –en lenguaje de Chesterton-» (Tena, P., en Phase, 47:5)"

Anónimo dijo...

El Athonita dijo,

Ups! Me distraigo un poco y ya está no sólo el post al plato sino una docena y pico de commentarios condimentándolo.-
Ante todo: me ha gustado mucho el post. Es sin duda esto del sacerdocio bautismal un agudo “lumen sub quo” para afrontar la aporía litúrgica.
Puesto que el planteo es impecable, creo que lo que cabe “debatir” es si es el ‘quo’ de mayor provecho para el foco que necesitamos, o no.
Digo esto, pues no estoy tan seguro si aceitando y poniendo a punto este agudo distingo, sin más, se nos va a acomodar la Liturgia.

Pues, zanjada la gran controversia entre el celebrar o asistir, y distribuida con precisa “habitudo” la participatio de cada miembro del Pueblo, podemos seguir desvariando en parecido modo al actual.
Dicho más claro: podríamos desintoxicarnos –por ejemplificar con uno sólo de los errados extremos- del comunitarismo litúrgico, y no obstante lo cual, cada cual desde su justo “rol” seguir celebrando la fiestita de amigos, cantando “como Cristo nos amó, nadie pudo amar jamás”...
O visto al revés: podría tardar un par de lunas más la puesta a punto de esta válida cuestión, seguir creyendo la comunidad que es ella el colectivo sujeto celebrante, pero saber que está sacrificando.

Y si sabe que está sacrificando, más allá de todos los mareos y desaciertos... se acabó el chingui-chingui...

Si soy yo el celebrante de este Sacrificio, o participante o asistente o presenciante,,, pues será cosa importante a ajustar: pero todos sabremos “qué” estamos haciendo sobre el ara del altar católico. Y entonces, aunque el modo ordinario y extraordinario sigan diferenciados, el ‘clima litúrgico’ se habría unificado, homologado.
Puede que esté cayendo en un simplismo, pero es hoy mi humilde intuición: si logramos que fragüe, que cuaje en el corazón de todos (obispos, curas, seminaristas, monjas, laicos) esto que tan bien expresa la pintura que comparte Terzio: el Christus Passus muriendo sobre el ara, pues se me hace que se acabó el desentendimiento más hondo y tal vez la madre de todos los borregos. Pues ni al más posmoderno, atachuelado, piercingeado, ipoteado se le ocurriría sobre el Gólgota hecho presente tontear demasiado.
Muchas disidencias seguirían en pugna (idioma, orientación, etc), pero habría un centro nítido: la Iglesia sacrifica la Víctima, y eso es cosa grave. Se acabaría la joda.

Cuatro comentarios colaterales:

1. Cristián: No ha lugar a la explicación del espacio sagrado-consagrado como casa del pueblo de Dios. Pero creo que no es el tema acá. Si cuadra en otro post, con gusto lo retomamos.

2. Natalio: si fuera, por caso, la comunidad el sujeto celebrante no entiendo que se entienda que el cura se enfrente a ella en vez de sumarse sumisamente a la misma direccionalidad de la plegaria de este sujeto orante colectivo. Es de las grandes paradojas del debate actual, donde los colectivistas bogan en favor de un clericalismo que a vuelta de hoja fustigan. Si somos “todos-juntos” ¿por qué enfrentarnos con mostrador en el medio?

3. La defensa del latín no es viable por el carril de lo mistérico, de promover una suerte de ‘entrevelamiento’ para generar clima. El ‘entender’ lo que se dice en la Liturgia no es tara modernista. Es tan viejo como san Benito y su mandato de que la mente concuerde con la voz. (Las excepciones no embarran sino que confirman la regla). El latín hay que rescatarlo. Pero para ello, inevitablemente: hay que enseñarlo. Es, btw, la letrita chica del Motu Proprio que no todos leyeron...

4. En la línea de Pablo: dijera Ratzinger unos años atrás: participar es tomar parte; no es, por tanto dar sino recibir. Mientras persistan las “actividades” en vez de “pasividades” de semana santa seguiremos fritos.

Buen fin de semana largo para todos!
In Domino,
Ath.-

Eduardo Mangiarotti dijo...

Hmmm... ¡qué interesante todo! Buenas y permiso, me gustó mucho el post y el tono del debate. Sereno y respetuoso, dos palabras difícíles de aplicar, lamentablemente, a muchos ¿diálogos? en la blogósfera.
Pensando en el tema sacerdocio universal - sacerdocio ministerial, creo que una clave es no ponerlos como si fueran magnitudes opuestas, cuando uno se ordena al servicio del otro y encuentra en él su sentido y su misión. Creo que aquí se entiende mejor, por un lado, el rol del sacerdote en la vida de la comunidad (que al presidir ocupa un rol fundamental... quizás podría hablarse de conducir la celebración, pero esto le da un tono televisivo que es mejor evitar) y su importancia, y como esto no desmerece sino que potencia a su vez la participación del pueblo. Una eclesiología de comunión integra las diferencias en un entramado de reciprocidad que (me parece) nos puede ayudar a superar falsas antinomias. Fomentar el sacerdocio universal de los fieles no debiera socavar la naturaleza ni la importancia del sacerdocio ministerial (ni en la celebración litúrgica ni en la vida eclesial en general).
Tengo la gracia de estar en una comunidad con una vida litúrgica cuidada, rica y vital, donde se cuida y fomenta la participación de los laicos. No he sentido a nivel personal que eso disminuya mi conciencia del sacerdocio ni tampoco que esto se de entre la gente. Me animaría decir que es al contrario.
En ese sentido, me parece que el lugar del sacerdote en la celebración no es un "enfrente de la gente"(aunque los templos no logren expresar esto) sino un espacio particular dentro de una circularidad.
Algunos templos de la diócesis buscan reflejar mejor esta eclesiología de comunión, pero es verdad que resolverlo arquitectónicamente quizás no sean tan sencillo.
En fin, cosas que a uno se le ocurren en medio de la noche y con pocas neuronas, pero me encantó, como decía al principio, el intercambio de ideas. Agradezco al dueño del blog, seguiré leyendo con atención

Natalio Ruiz dijo...

Con licencia pastoral del Athos para contestar en Shabat voy a intentarlo.

Estimado Pablo:

Efectivamente a lo mismo me refería respecto de la pastoral o catequesis de la gente sencilla. Justamente, mi ejemplo apuntaba a gente muy sencilla que hacía esfuerzos inimaginables para acercarse.

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Cristian:

Estoy de acuerdo "con" lo que dice pero más con "como" lo dice.

Pero creo que ahí está justamente el punto de inflexión, donde la diferencia esencial de los sacerdocios (el ministerial y el bautismal) se separan y se separa también la celebración "del sacerdote" (con y sin comunidad) y la de la comunidad (con el sacerdote a la cabeza).

Efectivamente, todo cristiano, por el hecho de serlo, está llamado a ser "otro Cristo" y en este sentido el ofrecimiento de Cristo en la Cruz debe ser nuestro, "que Él nos transforme en ofrenda permanente", etc. Por ello la Misa (y en especial la dominical) debe ser el centro exacto de nuestra vida espiritual (y debemos participar con conciencia).

Ahora bien, en la Misa el Sacerdote es el único que celebra "en la persona de Cristo" (nótese como le escapo a los latines con tanto latinista opinando). Con comunidad o sin comunidad, con monaguillo o sin monaguillo, el sacerdote actúa "en lugar de Cristo" y el Sacrificio se reedita.

Y aquí aparecen entonces las dos dimensiones del misterio salvífico. Cristo muere por nosotros y su acto se nos es apropiado (vale como nuestro como también valió como nuestro el pecado original en el núcleo mistérico de nuestra Fe). Pero, en otra dimensión, Cristo muere sólo y sólo Cristo muere (nos aproveche o no, participemos o no, nos guste o no). Y dejamos el tema que pasa al lado que es el pro multis.

Esas son también, las dos dimesines posibles del "sacerdocio universal".

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Terzio:

Efectivamente creo que todo el tema radica en las diferentes "dignidades" (todas gratuitas y ninguna merecida) de los "participantes".

Un excelente punto es el de los grandes silencios del ofertorio y el Canon en la Misa Tridentina, donde se aprecian los dos modos de "participación".

Por lo demás (el sacedote celebrando como "cabeza" del pueblo) vuelvo a lo que le decía a Cristian.

Respetos.

Natalio

Pd: Abunda decir que el artículo de Terzio me parece excelente (como todos lo que escribe diariamente en su blog).

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Athonita:

No quiero repetir por lo que me vuelvo a remitir a mi respuesta a Cristian sobre si la comunidad celebra.

No creo que el "sacerdocio universal" sea el punto para resolver toda la cuestión litúrgica ni mucho menos. Pero sí creo que fue el patrón de la mayor parte de las ideas reformadoras. Por ello creo que arreglando la cuestión ahí se pueden arreglar (no todo pero por lo menos los abusos) los modos litúrgicos.

Tiene razón en lo que dice de la orientación del sacerdote a la comunidad (de hecho, es el planteo de varios de sus promotores). No obstante, creo que la deformación del sacerdocio universal cambió la dirección Cristocéntrica de la Misa a otra más antropocéntrica. Y resultado de ello es que el cura mire a los fieles.

Estoy de acuerdo con lo del latín, pero creo que primero hay que rescatarlo y después enseñarlo (aunque si el seminarista no sabe, que no parece ser el caso de Cristian, poco pueda celebrar después). Es decir, más allá de que el latín tenga un sentido tradicional y litúrgico creo que tiene también un sentido "pedagógico" acerca de la inmutabilidad del misterio y nuestra posibilidad de acceder, más o menos, a él.

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimado (¿Padre?) Eduardo:

Bienvenido! Gracias por la visita y el comentario. Siéntase a gusto para intervenir en lo que quiera, proponer cuestiones, etc.

Estoy completamente de acuerdo con que no hay que poner los dos sacerdocios como opuestos. Creo que es un punto importante del documento conciliar su referecia a la "ordenación recíproca de ambos" y todo lo dicho en la carta del jueves santo del 79 de JPII.

También concuerdo con su extensión fuera del ámbito litúrgico (y a eso me refería en los primeros post sobre el tema: Una mujer al sacerdocio y humilde secularismo).

Por último, si en su parroquia se cuida el aspecto litúrgico sería bueno el poder visitar.

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Por último me parece que promete mucho el debate planteado entre Cristian y el Athonita acerca de si el templo es casa de Dios o casa del Pueblo de Dios.

Invito (a ellos o a cualquier otro) a tirar la primera piedra o estocada. Quien tenga blog puede acerlo en el suyo avisando (o en este si no va con la temática del propio) o, si no tuviera blog, se ofrece este humilde espacio.

Pero me parece que es un tema que se puede tornar muy interesante.

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Perla de Cristian en su blog: http://diosyayacucho.blogspot.com/2009/04/nuestro-verdadero-nombre.html

Pablo dijo...

Estimado Athonita:

1. Para llevarle un poco la contra :), le comento que Juan Pablo II habló a favor de latín, mencionando, además de su universalidad, su especial dignidad para suscitar un alto sentido del misterio eucarístico. Con perspectiva histórica, no parece que sea el argumento de mayor peso, pues sabemos que el griego, primero, y el latín, después, fueron en algún momento lenguas “vivas” y “vulgares”, contemporáneas a su adopción litúrgica.

2. Con lo de la orientación se anota un gol de media cancha, mostrando la contradicción interna de ciertos planteamientos. Gracias a Gamber sabemos que el “cara a cara” no es paleo-cristiano, sino luterano. El tendero que perora desde un mostrador, diría Bouyer...

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Parece que el diálogo va en otra dirección. Si se estancara, o se mantuviera en torno a los problemas del Novus Ordo, creo que animaría a agregar algo sobre cómo se celebra la misa de todos los días en las parroquias "promedio" de mi ciudad. Por lo que he visto, el estilo de celebrar, y ciertas "costumbres", se repiten en otras ciudades.

Cristián Dodds dijo...

Estimadísimos (con bienvenida a mi cófrade el Padre Edu):
Al anfitrión Don Natalio le agradezco el "chivo" inmerecido (verá que en mi blog no me especializo en cuestiones polémicas... y que para eso comento aquí).
Me muero de ganas de que tanto Ud. -que adelantó su desacuerdo, pero no pudo argumentar con sus pueri infirmi-, como Don Athonita -que en su postrer comentario ha estado más vehemente que otras veces (hoy a la mañana me acordé de él cuando canté "Como Cristo nos amó...")- me retruquen lo que digo defendiendo la postura de Aldazábal. Y como Ud., caro Athonita, retoma en su comentario el tema del Sacrificio con mucha fuerza, me gustaría también que acceda cuando tenga tiempo a mi pedido de que me refute los argumentos litúrgicos que humildemente le esgrimo en los comentarios del otro post de Don Ruiz. (También gozaría con la sapiencia del Padre Mangiarotti opinándonos al respecto).
Por lo demás, tengo ganas de decir algo respecto de las otras cuestiones planteadas.
Del latín, estoy de acuerdo con el Athonita en rescatar el principio benedictino de "que la mente concuerde con la voz", y en que la incomprensión de la lengua, y la utilización de esta incomprensión para resaltar el Misterio son cosas secundarias, no buscadas originalmente. Me acuerdo de la frase de Jesús "A Uds. los he llamado amigos porque les he dado a conocer todo, etc.". Jesús no vino a iniciar a unos pocos en una secta mistérica, sino a mostrar al mundoel rostro del Padre, y a "traer fuego sobre toda la tierra": "Que te conozcan a Ti, Padre y a quien has enviado...".
Por la unidad que el latín facilita y expresa (eso se ve con fruto en las liturgias masivas de la Plaza de San Pedro) creo que hay que animarnos a la unidad de la fe y del amor en el Espíritu Santo, que en Pentecostés no se manifestó provocando la "uniformidad de la lengua" sino la misteriosa comnprensión mutua sin atentar contra la inmensa pluralidad de lenguas (Cf. Hechos 2). A la unidad no podemos renunciar, a la uniformidad, sí.
Acerca de la Misa "coram populo", estoy de acuerdo con rechazar esos simplismos que por doquier se oyen. Pareciera que EL fruto del Concilio fue que el cura mira a la gente y no celebra más "de espaldas". Y aunque esto sea incorrecto creo que es muy elocuente del "efecto popular" que tuvo el cambio, y que por eso es una cuestión muy compleja de "tocar", por toda la carga simbólica que tiene para el pueblo creyente (no subestimable).
En mi opinión, creo que tanto de una forma como de otra todos(mutatis mutandis para no ignorar toda la cuestión aquí tratada)tenemos que celebrar "coram Deo": no tiene otro sentido el "sursum corda - habemus ad Dominum". La disposición circular de la asamblea, que Edu mentaba, no tendría por qué ser expresión de una comunidad "des-orientada" -tema tan sensible a nuestro Papa-, ni "cerrada en sí misma" o "autocelebrante": el centro sigue siendo Dios en Jesucristo, porque en el centro están la mesa de la Palabra y la Mesa del Altar. No vamos a negar que de hecho este "Oriente" a veces parece desaparecer: me molesta cuando los sacerdotes pronuncian oraciones dirigidas a Dios y nos miran a nosotros... Por eso, creo que el arte está en revalorizar la fuerza simbólica de dos gestos concretos del que preside: el levantar los ojos al cielo (no sólo en el Padre nuestro, como si fuera la única plegaria dirigida al Padre... como a veces da la impresión) y el alzar de las manos, que de alguna manera "conduzca" o "dirija" a la asamblea en su oración.
Si esto se hiciera bien, y la disposición del templo garantizara una buena circularidad, que destaque la sede y el altar, y evite el efecto "mostrador", creo que no habría por qué ser nostálgicos del "coram Deo" a la manera "antigua".
Respetuosos respetos

Ruth dijo...

Estimado Pablo, tiene razón y le agradezco la precisión. Por las dudas que mi comentario anterior haya sido confuso: es como Ud. dice, no hubo reformas recientes en el rito armenio.

Estimado Natalio, gracias por enfocar mejor lo que dije. Y veo que no soy la única que opina sobre el buen clima del blog...

Eduardo Mangiarotti dijo...

Muy bueno lo tuyo Cris, coincido en lo que decís de los símbolos. Creo que será cuestión (aunque sea la única cuestión), en gran parte, de seguir enseñando a los curas (y seminaristas) el "ars celebrandi". El problema es ¿dónde aprenderlo? Más allá de los innumerables cursos y lecturas que podamos aprender, quizás pase mucho por el testimonio de los curas que saben presidir y transmiten eso en cada celebración.
Con respecto a la cuestión del sacrificio, tengo que leer los posts mencionados, recién ayer tarde por la noche me sumergí en la lectura de remanso de diálogo en la blogósfera.

ioannes dijo...

Qué lindo debate! Sobre todo resalta la buena voluntad y el afán de verdad de todos los participantes. Gracias! Un poco de aire fresco para el alma.
Doy una humilde opinión sobre la cuestión del Templo.
Cristián dice:
El concepto de Templo como "santuario", como "casa de Dios entre los hombres" donde los hombres quedan afuera es todavía judía.Todo templo es lugar de culto, y nosotros damos culto a Dios, jamás al "Pueblo de Dios". Por tanto, el templo es casa de Dios entre los hombres propiamente. Ahora, no quiere decir que los hombres quedemos fuera, sino que es nuestra casa, pienso, como la casa paterna es la casa del hijo. Primero es casa de Dios, en segundo orden es nuestra casa...
que no es lo mismo que decir:
"[...]Yo lo he escuchado de viva voz, acá en Mendoza, a Aldazabal, explicar lleno de pasión por qué las iglesias no son casa de Dios si no Casa del Pueblo de Dios... ante todo el clero mendocino"Donde Aldazabal contrapone casa de Dios a casa de los hombres.

Anónimo dijo...

El Athonita dijo,

Lo primero es lo primero: ¿cómo está la niña enferma? Todos sus tíos postizos, contertulios de este blog, esperamos haya tenido una buena noche y ya esté correteando poray.

Lo segundo es lo segundo: y es coincidir con Ruth y con los demás: qué bien se está aquí! Qué buen clima reina en este living. Y si todos lo remarcamos es porque todos sabemos cómo suele ser el clima de debates vecinos: o es puro macaneo, o abunda la rispidez, la estridencia, la insana ironía y la petulante altanería. De verdad que no lo digo por ningún blog en especial, pero si es ‘en especial’ que lo digo positivamente de éste.

ath.-

Anónimo dijo...

El Athonita sigue,

Ahora sí, un par de comentarios. Hay mucha tela para cortar sobre esta mesa,,, tal vez el meollo, al que deberíamos todos intentar recogernos, es el nudo central del post, que Natalio reposiciona: si el sacerdocio universal “e o no e” el patrón de la mayor parte de las ideas reformadoras. Pues, por lógica, si lo es, es previsible –como él mismo augura- que ajustando tal cuestión, se rectifiquen los abusos y se armonice el doble modo del único rito.-

Y no por porfiado, pero sigo sospechando que no: que no fue históricamente ése el epicentro del terremoto (habría que repasar a Bouyer –más que a Gamber- en su minucioso estudio sobre cómo empezaron a moverse las capas geológicas terminando en terremoto). Yo insisto –sin vehemencia, espero- mi parecer: se puso en duda o se minimalizó, o se simbolizó, o se relativizó que la Misa fuera Sacrificio. De ahí en más, empezó el dominó de replanteos en su amplísima y variada grilla de cuestiones. Pero entiendo que pueda ser opinable esto, y que incluso complementables los focos.
Mi temor es que: no nosotros acá en un blog, sino el empeño pastoral de la Iglesia sospechara –con Natalio- que es este el meollo a pulir y que, una vez pulido, descubriera que sigue el “como Cristo nos amó”,,, aunque cada cual lo cante desde el exacto munus litúrgico que le incumbe.

Ath.-
pd: perdón Cristián, mi despiste, pero me perdí en tanto post y comm y ya no sé cuál era la objeción al Sacrificio: si lo reformulás, intento hincarle el diente...

Anónimo dijo...

El Athonita insiste,

Y ya que hay tanta tela, sigo metiendo tijera. Y de paso saludo con ganas al padre Eduardo, que ha bautizado a mis sobrinos y sobre todo: que le hace el estoico aguante a mi anciano padre... Todo queda en familia...

Lo de la orientación física del sacerdote (la espiritual, como bien anota Cristián, nunca estuvo en discusión y es caricaturizante creer que alguien serio haya promovido una suerte de rezarle a la gente en vez de a Dios), bien, digo: es una cuestión de lenguaje. La Liturgia es lenguaje y esto puede ser un toque de sal importante a nuestro debate. Decir que es lenguaje, desde una semiología sana, no es ni librarla a un relativismo absoluto (nominalismo, positivismo, convencionalismo) ni a un hiperrealismo exagerado que creyera que la palabra rosa debiera oler a rosa...
Dicho esto, mi comentario inicial respecto al coram era tan sólo por remarcar lo paradojal de quienes insisten en el comunitarismo para luego horrorizarse de que el que tan sólo preside al grupo se posicionara en el mismo sentido que el grupo que preside... (espero que con esto Pablo no me anule el gol de mitad de cancha,,,).-
Objetivamente ambas opciones expresan, bajo fonética distinta, un mismo logos. Creo yo que no hay modo razonable de demonizar objetivamente a ninguna de ambas alternativas. Es como discutir si se dice caca o popó, aunque a uno le sea tan entrañable una expresión y tan repulsiva la otra. No nos pasa igual con su sinónimo inglés o francés: nos suele pasar con las alternativas internas a nuestro propio lenguaje, donde tenemos tildado el ‘o’ y no el ‘y’: rojo o colorado, esposa o mujer, y largo etcétera.
Igual en la Liturgia: los más modernos disfrutan de ver una Pascua ortodoxa, celebrada en lengua (semi)muerta y ‘de espaldas’, pero guay que se haga lo mismo dentro del rito latino,,,

No obstante uno podría meter púa en debates terminológicos y decir: tal término expresa mejor que tal la realidad a la que ambos aluden (¡qué bella la etimología del verbo aludir, de paso!). Es el valor objetivo de la etimología, que ha de poder ser algo más que una mera arqueología del lenguaje...

A la luz de esto, esbozo, a mano alzada, algo que me preocupa en el debate orientacional: se aclara mucho que no es hacia la gente que reza el cura (¡menos mal, tan locos no estábamos!) sino hacia Cristo, representado en el altar. Todos, circularmente, en torno al altar.
Esto, digámoslo de paso, es invento monástico, donde los coros, para rezar la Liturgia de las Horas, siempre se enfrentaron, reunidos en torno a Cristo-Altar.
Pero no ocurre igual en la Misa. Pues yerran unos y otros al insistir que el celebrante ha de dirigirse ‘hacia Cristo’ (ya sea presente en el altar –los unos- como en el crucifijo o el sagrario –los otros-). Pues no: la Misa entera, de cabo a rabo (salvo precisas e ínfimas excepciones) es ad Patrem, como bien anotó Cristian. Y no sólo algo más que en el Padrenuestro: sino entera, y de modo especial, el Canon. Es la Iglesia, Cuerpo de Cristo, unida a su Cabeza, Único Sacerdote, que celebra de cara al Padre. (Como anotó Rahner –sí, Rahner!- siempre que aparece la palabra ‘Dios’ sin más en la Escritura o la Liturgia, refiere al Padre y no al Hijo).
Y acá es que la buena “dicción” de una u otra expresión me parece que puede hacer diferencia. ¿Cómo ‘decir’ con elocuencia pastoral el “esto” del “hagan esto en memoria Mía”?

Hay planteos rebuscados (desde todos los winges). El mismo Castrillón, rescatando el coram populo, salió hace no mucho con un recurso, a mi gusto, de lo más postizo: la gente mira al cura, el cura mira la cruz sobre el altar, y el Cristo mira al Padre... un trabalenguas o juego de espejos, válido si se quiere,,, pero innecesario... como quien hablara en difícil habiendo palabras nítidas, precisas, traslúcidas para expresar lo mismo “in recto” sin carambolas...

El Círculo no pareciera ser figura para la liturgia eucarística.
No lo fue jamás.
Todos conocemos las expresiones de Ratzinger al respecto, por no citar al resto del combo. (¿Chesterton con su esfera y cruz?)
Podría –muy válidamente- no ser asfixiante ni estrangulante si fuese el dictum, el deletreo plástico, de una comunidad reunida en torno a su Señor (donde dos o más...). Por eso es tan saludable que una comunidad rece el Rosario, o comparta una Lectio divina, o una corrección fraterna, o la súplica por la venida del Espíritu, o lo que fuera, formando un círculo, con el altar o la palabra o un ícono en el centro. Esto –insisto- no hay por qué cazabrujarlo tildándolo de antropocentrismo inmanentista.
Pero el Sacrificio eucarístico es otra cosa: es Cristo rezándole (como Sacerdote, Víctima y Altar) a su Padre. Y nosotros, alineados con Él, como su mochila... o su aljaba,,, todos, como una sola flecha lanzada, sin curvas, al corazón del Padre.
La opción-círculo para la Liturgia eucarística se salva de des-orientarse si ubica su Oriens en el Arriba de todos... (no puede el Oriente estar en el centro: hace añicos la analogía o la metáfora...),,, pero al menos convengamos que forzar el ‘sursum’ 90 grados, es para la tortícolis de todos, cuando podemos todos hontanar el Más-Allá divino, trascendente a nuestro acá, sobre un horizonte común.

Me rajo que estoy con un retiro de jóvenes desde ayer,,, y son demandantes.

Ath.-
pd: lo del Domus Dei,,, lo tiro al corner por ahora. Sólo propongo como lecturas precalentadoras: el capítulo de Evdokimov dedicado al espacio sagrado en “Teología de la Belleza” y el capítulo “espacio sacramental” de “Liturgia fundamental” de Corbon. Ambos están en castellano y a mano.
Y sí, es con picardía mi tiro, no cito a ‘los añejos’ pues podrían tomarse por vetustos dinosaurios,,, en cambio estos dos autores son “de onda” y tienen buena prensa actual.-

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Pablo:

Si bien el asunto del "modo de celebrar" el novus ordo es todo un problema, hemos decidido medio que entre todos el dejarlo a un lado.

Ocurre que creo que estamos todos de acuerdo en que se cometen horrores todos los días en las celebraciones "promedio". Y si bien somos menos, también somos bastantes los que entendemos que hay en el novus ordo, por lo menos, un problema de demasiada "laxitud" en cuanto a las licencias permitidas (valga la redundancia).

Pero lo hemos dejado de lado porque pareciera que lo mejor que se debe hacer es plantear las cosas lo más objetivamente posible. Porque en última instancia, todo el problema podría reducirse a una cuestión disciplinaria de cumplimiento de las rúbricas y nada más.

Respetos.

Natalio

Pablo dijo...

Estimado Athonita:

1.- No le anulo el gol; lo está repitiendo en cámara lenta. Si el que “preside” es casi un “epifenómeno” de la “asamblea”, es lógico que se oriente en igual posición que la propia “asamblea”…

2.- Si lo de Gamber es históricamente bien fundado, no creo que las dos orientaciones tengan la misma dignidad objetiva, ni la misma capacidad expresiva, del carácter sacrificial de la Santa Misa. Me parece que hay signos más significativos que otros. Y si, como dice Gamber, el “cara a cara” es de origen Luterano, puede haber algún peligro para la fe, y entonces la cosa ya se pone de feo color. Pero, aclaro nuevamente, no soy de los “ultras” que cuestionan la validez o la licitud del Novus Ordo, ni haría de la opinión de Gamber un dogma.

3.- En cuanto el tema del sacerdocio bautismal, hay una cuestión que estaba clara décadas antes del Vaticano II: se distinguía, en la Santa Misa, al Sacerdote Primario, Jesucristo, al secundario, sacerdote ordenado, y a los fieles, sacerdotes mediatos, llamados a veces co-oferentes. A mi humilde modo de ver, la profundización del Vaticano II en lo relativo al sacerdocio bautismal, se orienta más hacia lo que es la misión propia de los laicos –la consecratio mundi-; la autonomía (relativa) de las realidades terrenas; evitar los abusos del intrusismo clerical; reconocer los derechos y deberes de los fieles; etc. Paradójicamente, el viejo clericalismo resurgió con ocasión del Novus Ordo: so pretexto de participación activa en la liturgia, se fomentó la “ministerialización” litúrgica de los seglares con descuido de deberes del propio estado o el abandono de otros campos de apostolado (profesional, social, político) que son connaturales a la identidad propia de los seglares.

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Estimado Natalio:

Comprendo lo que dice y acepto las reglas de debate que Ud. nos da como dueño de casa. El en nro 3. de mi anterior mensaje al Athonito, hay un esbozo de opinión respecto de la relación entre CVII, sacerdocios y liturgia.

Cordiales saludos.

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Pablo:

No eran reglas de debate ni mucho menos, era una cuestión que ha sido tratada por la mayor parte de los cotertulio. Por ello, si desde allí se logra un aporte nuevo, bienvenido pero simplemente le contaba en el sentido que había sido tratado y dejado de lado.

En otro comentario sigo con otros temas que ud. trata (aunque en su mimsa línea).

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimados todos:

Siempre intento contestar individualmente cada comentario pero esto ya es una verdadera tertulia donde todos hablamos con todos y se hace largo y repetitivo contestar individualemente.

Primero y contestando al atento Athonita la niña enferma ya se mejoró pero enfermó a la segunda (bastante más leve). Por tanto, seguimos pero más tranquilos.

Contestando al vuelo.

Ioanes (Bienvenido!) da en uno de los puntos al traer las citas del debate en torno a si el Templo es casa de Dios o del Pueblo de Dios. Me parece que voy a poner mi opinión en forma de post (ya que nadie quiso recoger el guante) pero me parece que una primera distinción es si una cosa implica negar la otra ("no es Casa de Dios sino...). En ese caso me parece que la razón escrituraria es clara.

Con relación a la orientación de la misa, en sus dos aspectos, se tocan.

Creo que la misa está dirigida a Dios uno y trino y por eso comienza en forma de saludo y termina con forma de bendición con la Señal de la Cruz. Es verdad que algunas partes están "dirigidas" a la Primera Persona pero la orientación es, y debe ser (me parece), siempre trinitaria. En este sentido nunca mencioné mi gran punto contra el novus ordo (mejor o peor celebrado) y es la supresión lisa y llana del ofertorio como dirección y sentido del sacrificio (cambiada por las oraciones judías de bendición del pan y el vino). Puntualmente, el ofertorio terminaba con el "ofrecimiento" y la "súplica" a toda la Trinidad (incluído Cristo que era la Hostia del Sacrificio), dando la tónica de la dirección de todo el sacrificio (y aquí admito, Cristian, que la Misa perdió su mayor parte del sentido sacrificial).

Y en la misma tónica de lo anterior, la dirección del sacerdote y los fieles no creo tampoco que sea una cuestión secundaria. Si admitimos la equivalencia entre liturgia y lenguaje del Athonita (y sin entrar en concepciones gnósticas en lo religioso y neoplatónicas en lo filosófico que atribuyen esencia a la palabra), así como la palabra caca nunca podrá designar una rosa (porque aunque no contenga su esencia debe haber alguna conexión) así tampoco será lo mismo la orientación.

La orientación es trinitaria y la Trinidad, espacialmente, está en el Oriente de donde volverá Cristo. Esto que es común a las grandes religiones nosotros lo tenemos en el Apocalipsis. Por ello lo correcto no es decir de "espaldas" sino Ad orientem (el card. Ratzinger habló muy bello al respecto). Y luego vienen las otras cuestiones que tampoco me parecen menores, como la centralidad del sagrario mirando "ad orientem" en la misma dirección y la necesidad de la Cruz como termino de la dirección porque es Él quien nos lleva o conduce (como dice bellamente el Athonita cual mochila).

Tampoco estoy de acuerdo con lo circular por razones parecidas a lo del Athonita (en especial la referencia a "la esfera y la Cruz" y sería lindo que opinara al respecto CyF) y algunas otras. El círculo empieza y termina en sí mismo, nunca da idea de trascendencia. Por el contrario da idea de culto antropocéntrico.

Bueno, creo que va demasiado. Cuando tome aire y relea sigo.

Respetos.

Natalio

Pablo dijo...

Estimado Natalio:

Muy de acuerdo con su último post. En particular con lo referido a la alteración del ofertorio y al oscurecimiento del carácter sacrificial.

Athonita:

- ¿No es verdad que le pidieron a Bouyer la casi total supresión del término "sacrificio" (y análogos) en su labor de traductor? Lo escuché, pero no recuerdo la fuente...

- ¿Qué pensar de la Plegaria II -sin cuestionar su validez- y su escasa referencia al carácter sacrificial de la Misa?

Cordiales saludos.

Cristián Dodds dijo...

Queridos contertulios del amable living de Don Natalio:
Muy bueno todo.
Sin demasiada formalidad, retruco algunas cosas:
Estoy más que de acuerdo con el Athonita en la orientación "ad Patrem". Creo que éste no es un tema menor, y me parece más olvidado en el "rito extraordinario" que en la Misa reformada (p. ej.,es asaz común que los curas en mi diócesis cambien el "Señor" por "Padre", cuando corresponde). En cambio, el piadoso dibujo que Don Ruiz nos proporcionó en el anterior post es muy elocuente de que esto en la liturgia no reformada no está muy entendido -y lo digo con toda humildad-: fíjense que el sacerdote tiene "de frente" a Cristo. (Y en esta línea tiene muchos textos Ratzinger, que entre otras cosas argumenta, p. ej., diciendo que la "T" grande y colorada del "Te igitur" del Canon muchas veces aparecía representada como la Cruz de Cristo, señalando una orientación clara. Pero un dibujito no puede ganarle al vocativo latino...). Mirar al sagrario lo encuentro difícilmente defendible. Creo que la cosa sería mejor expresada si el sacerdote y Cristo miraran los dos al Padre pro nobis. O pro multis que es omnibus.
Pero creo que la clave está en que lo que ahora le retruco a Don Ruiz: está clarísimo que la liturgia es "trinitaria" de cabo a rabo. Pero me opongo a que para ser trinitaria tenga que estar dirigida a la Trinidad (el tan añorado "suscipe, Sancta Trinitas..."). En la época de los Padres está clarísimo el sentido trinitario y nunca se le reza a la Trinidad (otro tema, pero lex orandi lex credendi esto puede llevar y llevó a (o expresó) un cierto independizar la esencia divina de sus Personas, lo mismo cuando no se interpreta, p. ej., en el Credo, que Dios es la esencia divina y no la persona del Padre: cuestión que muy bien mencionaba el Athonita citando a Rahner, sí, a Rahner). Rezamos no A la Trinidad, sino DENTRO de la Trinidad, y eso es lo copado e impresionante: estamos "en Cristo, por Él, y con Él": cuando decimos "Padre", nos "atrevemos a decirlo" si y sólo si estamos "en el Único Hijo", y esta unión, esta incorporación, esta identificación con Cristo es obra del Espíritu que hemos recibido en el Bautismo (de ahí las epíclesis).
Por eso, si la Trinidad es el AD quem de la oración, por muy sublime y elevado que parezca rezar así, nosotros quedamos afuera. Las antiquísimas formas "Ad Patrem per Filium in Spiritu Sancto" y análogas expresan perfectamente el dinamismo trinitario de la oración cristiana, que sin este dinamismo no es cristiana (¿sino qué novedad trajo Cristo?). Rezamos trinitariamente porque rezamos en la Trinidad. Esto tiene todo que ver con la objeción de mi amigo Ioannes: si somos bautizados, estamos ADENTRO de la Trinidad, somos hijos en el Hijo (mañana escucharemos esto: ¡Miren qué amor nos ha dado el Padre para que nos llamemos hijos de Dios...! ¡Y lo somos!). Con la Ascensión, la Trinidad no se cerró: la Trinidad está abierta hasta que Dios sea todo en todos. Dios está en nosotros y no en un velado Santo de los santos: el Santo de los Santos ahora es Jesucristo, y nosotros somos su Cuerpo: entonces los Templos son expresión, si se quiere, del nuevo Lugar donde Dios habita, y ése es Cristo (me remito a todas las citas del otro comentario): pero he aquí que Cristo somos Él (Cabeza) y nosotros (miembros): con Jesucristo, con Pentecostés, ya no cabe separar a Dios de los hombres (y ni pensar en panteísmos...): Dios ha hecho alianza eterna con todos. La iglesia es Casa de Dios y Casa del Pueblo de Dios, y como bien decís, esto no puede oponerse, es inseparable.

ioannes dijo...

Muy bien lo que decis.
Ahora:
Somos los sarmientos de la vid, Dios nos participa la Gracia que es como la savia de la vid.
Nos diviniza, nos eleva haciéndonos partícipes de su Naturaleza, pero no participes de ninguna de sus Personas. Por tanto, no me animaría a decir:

"[...]pero he aquí que Cristo somos Él (Cabeza) y nosotros (miembros): con Jesucristo, con Pentecostés, ya no cabe separar a Dios de los hombres (y ni pensar en panteísmos...)"O sino, por lo menos, no lo llego a entender. ¿Podrías explicitarlo más?

ioannes dijo...

Natalio, gracias por la bienvenida.
Agrego a mi comentario anterior:
En realidad, si la participación de la naturaleza divina es el Espiritu Santo, mi argumento hace agua.
Si alguien puede desaznarme, se agradece.

Eduardo Mangiarotti dijo...

Es la doctrina del Cristo Total, que es Cristo y nosotros. Somos el cuerpo de Cristo (como bien atestigua el testimonio bíblico y los Padres también), sin que por eso caigamos en un panteísmo. Estaríamos en el orden de las paradojas de las que hablaba el Athonita en su homilía del Jueves Santo (muy buena, por cierto). Más aún, la incorporación y pertenencia a Cristo no anula la persona sino que la personaliza más todavía, pues el Espíritu Santo ("la persona que personaliza" en la santísima Trinidad, como gustaba decir Durrwell), el amor Trinitario, no fusiona, sino que hace entrar en comunión, que no es lo mismo... ¡es mucho mejor! Y también es paradoja...

Natalio Ruiz dijo...

Bueno, definitivamente aquí no estamos de acuerdo.

La liturgia es trinitaria y se le reza a la Trinidad, no sólo en el rito extraordinario sino también en todas las liturgias orientales están plagadas de oraciones a cada una de las Personas o a la misma Trinidad. En particular si somos Cristo no se entiende por qué le rezamos a Cristo.

Por otra parte si somos Cristo, o "ya no cabe separar a Dios de los hombres" no se entiende por qué con tanta insistencia pedimos perdón y llenamos de súplicas la liturgia.

Creo que Rahner (sí Rahner como parece que hay que decir) ya no se lo utiliza como una cita ocasional sino que nos vamos adentrando en todo su sistema.

Si ya no cabe distinguir entre Dios y los hombres es que somos lo mismo y si somos lo mismo es un panteísmo (o la variante jasídica usada también por l anueva teología). "Nada puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido". Si no hay distinción son lo mismo.

Si hay distinción, ¿es real? ¿es de razón?.

Nosotros no somos Dios ni rezamos "desde" la divinidad. Participamos sí de la naturaleza divina por la gracia pero ello no nos convierte (menos en esta tierra) en Dios mismo. Por eso la súplica, por eso el pedido de perdón y por eso las oraciones individuales a cada una de las personas (recuerden que a Cristo también le rezamos varias veces).

En fin, creo que aquí se abren dos caminos muy separados.

Respetos.

Natalio

ioannes dijo...

Estoy con Natalio en esto. Y el problema que planteo, ya lo resolvió Santo Tomás en la ST, como estuve leyendo hoy.
Santo Tomás estaba al tanto de la doctrina agustiniana del Cristo total, porque según vi está nombrada en la suma. Ahora, la cuestión que se plantea es: Si somos Cristo, en qué sentido? Somos Dios acaso?
Dios nos hace partícipes de la naturaleza divina a través de la Gracia, pero (y acá está la clave), la Gracia no es el Amor de Dios en si mismo (o sea, El Espiritu Santo), sino el efecto del amor de Dios en nuestra alma. Asi como la acción del motor sobre el móvil es un movimiento, la acción de la Voluntad de Dios en nosotros es la Gracia. Lo que salva de caer en un panteísmo y es compatible con la doctrina del Cristo total.
No nos olvidemos que Santo Tomás era agustinista ;)

ioannes dijo...
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ioannes dijo...

Felicitémonos y demos gracias por lo que hemos llegado a ser, no solamente cristianos sino el propio Cristo. ¿Comprendéis, hermanos, la gracia que Dios nos ha hecho al darnos a Cristo como Cabeza? Admiraos y regocijaos, hemos sido hechos Cristo. En efecto, ya que El es la Cabeza y nosotros somos los miembros, el hombre todo entero es El y nosotros ... La plenitud de Cristo es, pues, la Cabeza y los miembros: ¿Qué quiere decir la Cabeza y los miembros? Cristo y la Iglesia (San Agustín, ev. Jo. 21, 8).

Pablo dijo...

Estimados Natalio y Ioannes:

- No hay que sorprenderse de que un teólogo jesuita, que bebió en las fuentes de la metafísica suarista –negadora de la distinción real entre esencia y acto de ser-, tienda al panteísmo. Tampoco es casual que ese teólogo buscara elementos para su sistema en un filósofo –novicio jesuita, formado en Suárez- que ha sido criticado por su tendencia al panteísmo. Tomistas como Del Prado, lo vieron con claridad, décadas antes de que el jesuita de oscuro estilo ingresara en el “salón de la fama” de teología del siglo XX.

- En la Divina Liturgia de san Juan Crisóstomo, hay varias oraciones A la Trinidad. O al menos así las traducen. Por ejemplo

Hemos visto la verdadera luz,
hemos recibido el Espíritu celestial,
hemos encontrado la verdadera fe
adorando a la Trinidad indivisible,porque ella nos ha salvado


- Si la gracia que es participación (real, formal) de la divina naturaleza, no es consideradad como una participación accidental, ¿cómo se hace para no terminar panteísmo? Gnosticismo y panteísmo están siempre a la vuelta de la esquina con ciertos virajes antropocéntricos.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

El Athonita dijo,

Amigos todos: terminó el retiro de jóvenes, para descanso del monje.
Veo que el debate sigue al rojo vivo, aunque muy diversificado en sus focos.

A cerca de a Quién hace de Tú como destinatario de la Plegaria eucarística, el debate es interesante. Valdría una quemada de pestañas adicional, por las dudas (digo, de mi parte). Tiendo a pensar –como anoté- a que es nítido el ad Patrem de casi todas las Colectas y Prefacios y Plegarias de ambos modos. Incluso cuando el vocativo fuera “oh Dios”, al cerrar la doxología se diseña “por Jesucristo, que vive y reina contigo, en la unidad del E.S., etc.”... El criterio sempiterno fue Efesios 2,18: por medio de Cristo, en el Espíritu, al Padre. O bien Col 3,1 donde Pablo nos exhorta a pedirlo “todo en el Nombre del Señor Jesús, dando gracias a Dios Padre por medio de Él”.

Es el famoso “per, in, ad” de la dinámica trinitaria del culto cristiano.

Cristo es el Orante, el Sacerdote (no sólo Sumo sino Solo y Único): es mediando la Persona Suya que levantamos los ojos, brazos, plegarias y –sobre todo- la Ofrenda, al Padre.
La cosa viene de lejos, en pleno lío arriano, cuando el Concilio de Hipona –por el 393- (y al que asistió Agustín) formula de modo categórico y universal: cum altari assistitur, ad Patrem dirigatur oratio.

Claro que no es Cristo mismo quien reza. Si no su Esposa, la Iglesia.
Si fuera Cristo, no diríamos “por Él que vive y reina contigo” si no “por Mí, que vivo y reino contigo”. Le hablamos –en el Canon, por ejemplo- al Padre sobre su Siervo Jesús, el cual, la noche de su Pasión...
La Iglesia orante es ‘otra’ al Cristo por-medio-del-cual ora al Padre, alineada a las espaldas del “Gran Sacerdote y patrono de nuestras almas” como concluye esa magnífica doxología de Clemente romano, dirigida nítidamente al Padre.

La bendita “concomitancia” es la que nos puede enredar los tantos, ya sea respecto a Cuerpo de Cristo mismo como a la Misa en general. Pues al ser tan denso y apretado esto de la Simplicitas Dei,,, claro,, se nos viene siempre el combo entero encima...
La oración de la divina liturgia, por ejemplo, que anota Pablo, se canta curiosamente al momento de comulgar... pues ¿quién se atrevería a negar que nos llevamos a las Tres Personas divinas a la boca? No obstante, gustamos en distinguir la presencia por el sacramento de las presencias concomitantes...
(Bizancio tiende a ser desprolijo en todo esto, convengamos).
De la misma manera, tal vez, podemos hacer valer una plegaria eucarística dirigida a la Toda Trinidad, pero ‘por apropiación’ dirigida a la Primera Persona.

Claro que si esto así fuera de nítido y distinto, caen varios ‘mitos’: ni sirve hacer del altar el epicentro direccional (pues no es signo del Padre, sino del Hijo), ni cabe hacer del Sagrario, columbario ni crucifijo el “receptor” de mi plegaria sacerdotal.
A mi ver, sigo creyendo que es hacia un ‘más allá’ paterno-divino, que se abre sobre el horizonte desde el cual volverá Cristo. Es Lo Abierto, lo trascendente, al Dios Más-Allá-de-Todo, como llama Gregorio de Nisa al Padre.-
Y acá salta otra curiosidad –que anota Lang-: ese oriente no cobra fuerza sólo ni sobre todo por una expectativa parusíaca, sino que Cristo volverá desde allí no por otra razón que proviniendo de la diestra del Padre, hacia Quien dirigimos nuestros ruegos –y hacia Él nos orientamos- ofrendándole el Cuerpo y la Sangre de su propio Hijo, mientras esperamos Su gozosa venida.

Ath.-

Anónimo dijo...

ah, olvidaba:

Pablo: tb yo escuché lo de Bouyer, pero no doy mucha fe al chimento eclesial.
Lo cierto es que nadie puede decir que "sacrificio" y sus derivados no figuren hoy en día en todos los misales Novus Ordo traducidos. El argentino –el viejo y el que está en el horno- es nítido y no hace trampa nunca (confieso haber repasado una por una las menciones –maravillas de los buscadores virtuales, claro-).-

Lo de la Plegaria II es cierto, pero nadie puede encararla sin antes haberle dicho a toda la asamblea que orara para que este SACRIFICIO sea agradable y tanta cosa más antes y después.

¡Encontré –Cristián- tu planteo sobre la simetría (o no) del Cristo Muerto y Vivo, según el tercer prefacio de pascua! Se ve que me tragué esa entrada.-
Largo de contestar,,, creo que lo haré por mail mejor, para no seguir abriendo links en el debate,,, aunque sigue dando al centro: pues si es Sacrificio (y la Víctima Muere sacramentalmente en serio), como ya dije, mucho tufo se disipa como la cera ante el fuego. Y sí también, Pablo, si así es, y sin masomenismos, que la Víctima no quede al centro sino en la punta de lanza de la Plegaria elevada, parece tener mejor “dicción” a los efectos expresivos de lo que está ocurriendo.-
Sí me cuidaría de no decir que el círculo expresa unívocamente un culto antropocéntrico: pues Cristo prometió hacerse presente “en medio” de nosotros. Y de ahí, que los monjes recemos desde hace 17 siglos así, ante Su “estar en el medio”. Pero el sacrificio eucarístico, creo con Pablo y Natalio, pide otro dictum para tornar elocuente la Víctima Inmolada, por Quien damos Gracias al Padre en el Espíritu.-

Ath.-

Natalio Ruiz dijo...

Estoy de acuerdo con varios de los puntos que vuelve a centrar el monje pero, a riesgo de resultar pesado, quisiera insistir en algo.

Es verdad lo que se dice de la dinámica trinitaria como "forma genérica" de la oración cristiana pero creo que la Misa en cuanto tal, y si bien recoge la fórmula dinámica en general, tiene diversas orientaciones según el momento.

Justamente hoy estuve en los pagos armenios de Ruth donde, con estos debates en la cabeza, pude apreciar montones de oraciones dirigidas; sea a la Santísima Trinidad, sea a Cristo, sea al Espíritu Santo, sea al Padre.

En el Kyrie (eminentemente trinitario) y en las oraciones por la Paz le rezamos al "Señor Jesucristo" y al Cordero de Dios.

En el rito extraordinario, la cuestión es mucho más clara. La orientación en el ofertorio (que, al suprimirlo entero se perdió mucho de la dimensión sacrificial) a toda la Trinidad es clarísima al igual que al finalizar.

Copio en castellano porque, aunque son eximios latinistas, hay otros lectores (como uno) más de a pie.

Después de ofrecer particularmente la Hostia y el Cáliz, se orienta todo el sacrificio a la Trinidad diciendo: "Aceptad, oh Trinidad santa, esta ofrenda que os presentamos en memoria de la pasión, resurrección y ascensión de Jesucristo, Señor nuestro; y...; para que redunde en gloria suya y provecho nuestro,..."

Y al finalizar, luego del Ite, Missa est y antes de dar la bendición final el sacerdote termina: "Plázcaos, oh Trinidad Santa, el obsequio de mi servidumbre, y haced que el sacrificio que, indigno, he ofrecido ante vuestra divina Majestad, os sea acepto, y que, por vuestra misericordia, sea propiciatorio para mí y para cuantos lo he ofrecido."

Es decir, que la dirección Trinitaria es notable como también el hecho de que rezamos desde "fuera" de la Trinidad.

En cualquier caso, también estoy de acuerdo con que, referido a la orientación va más allá de todo ello y hace referencia a Oriente, de donde volverá Cristo (como había dicho en el anterior comentario).

Respetos.

Natalio

Cristián Dodds dijo...

Estiamdo Natalio:
Cortito y al pie como su otro yo:
No ignoro la oración dirigida a Jesús, ni la dirigida al Espíritu Santo. De hecho, cuando rezo solo siempre me dirigo a Jesús, y en el Evangelio sobran ejemplos de "oarciones a Cristo" que nosotros hacemos nuestras con tanto gozo: "Señor, que vea"; "Hijo de David, ten piedad de mí", etc. Pero me parece que la liturgia se hizo eco del mandato de Jesús; "Cuando recen, digan: Padre nuestro...". A mí me gusta que la Iglesia en su liturgia me enseñe cada día a dirigirme al Padre. Si uno lee despacito Gálatas 4, 4 y ss. ve cómo toda la vida cristiana consiste en poder decir "Abbá" con y en Jesús. Cuando le rezamos a Jesús, la Imagen del Padre, no va esto contra lo otro: "muéstranos al Padre, y eso nos basta".
Creo que en una piedad menos trinitaria, se cayó durante muchos años en dejar al Padre en el Cielo, desconocer al Espíritu Santo, y rezarle siempre a Cristo (si Cristo es Dios, basta de tantas vueltas) donde LA mediadora entre Dios-Cristo (siempre un pcoo indeterminado) y nosotros es María. Frases como "Cum Petro ad Iesum per Mariam" me suenan todavía hoy a esto. OBVIAMENTE esto no tiene por qué estar mal entendido, pero me parece a veces sintomático.
La presencia de oraciones de todas las épocas y sensibilidades en la liturgia es indiscutida y habla de la "sinfonía" y de la tradición. Pero las excepciones hacen la regla... Y el Kýrie tengo entendido que es eminentemente cristológico, más allá de ciertas interpretyaciones.

Natalio Ruiz dijo...

Tres cuestiones (colaterales) que me quedaron dando vueltas (y sin querer dispersar aún más las cuestiones como se viene quejando el atonita):

Pablo: ¿Suarez tiende al panteísmo? Entiendo que no lo dice ud. sino que cita a alguien, me resulta interesante saber por qué costado. Decía siempre un gran profesor, repitiendo a otro de su misma especie (ambos tomistas muy admiradores de Suarez): De Suarez se habla mucho, se lo lee poco y se lo entiende menos. La verdad es que no leí mucho pero siempre entendí (de lecturas salpicadas y enseñanzas ajenas) que en las Disputaciones Metafísicas sigue la línea (recontra ortodoxa) de la participación analógica del ser.

Cristian: el Kyrie también lo entiendo Cristológico (y por eso lo ponía como ej. de oración dirigida a Cristo) en cuanto a la dirección. Pero también entendía que la triple repetición de la fórmula refería a la Trinidad.

No me quedó claro lo de Casa de Dios y Casa del Pueblo de Dios. Si no deben oponerse entonces ¿estamos todos de acuerdo con que Aldazabal estaba equivocado? (según la cita de memoria del Athonita).

Respetos.

Natalio

Pablo dijo...

Estimado Natalio:

Para Suárez, en el ente finito, esencia y esse se ditinguen con distinción no real, sino de razón. Además, la noción suarista de esse no es la de Santo Tomás, sino más bien una existencia al modo de Egidio, concebida como una cosa. Y Heiddeger, se solidariza con Suárez en el rechazo a la distinción real. Lo anterior, en particular en lo referido a Heidegger, fue tema de investigación de casi toda la vida académica del Dr. Raúl Echauri (+), que llegó a entrevistarse personalmente con el filósofo alemán sobre el particular, y contaba en su enseñanza oral que el mismo Heidegger le confesó que jamás leyó directamente a Santo Tomás, sino por la mediación de Suárez.

La disputa entre tomistas y suaristas despertó fuertes polémicas entre dominicos y jesuitas. Entre los primeros, se destacó Norberto del Prado, que llegó a sostener que la distinción real es uno de los “temas clave” del sistema de Santo Tomás, y divisoria de aguas con el suarismo. En la crítica a los suaristas, Prado llegó a decir –si mal no recuerdo ahora- que la negación de la distinción real en el ente finito conduce al panteísmo, pues traslada a las criaturas una indistinción real, en el nivel entitativo, que es propia de Dios.

Cordiales saludos.

Natalio Ruiz dijo...

Muy interesante Pablo y gracias por la respuesta. Sólo para agregar (aunque no para discutir porque, además de no saber no tiene mucho que ver con lo que charlábamos) y matizar un poco.

Cuando se plantea la distinción lo hace diciendo que siempre que la comparación se haga entre existencia actual o acto ejercido por un lado y la esencia actual existente que no es lo mismo (él mismo lo aclara) que la esencia y la existencia sin más. Y luego aclara que, como lo dicho puede confundirse por el uso de las palabras es necesario ir explicándolo parte por parte.

Por otra parte, creo que su pensamiento debe ser evaluado en totalidad y allí se ve claramente que no existe panteísmo alguno.

Pero bueno, más visiones, más cosas para leer, más cosas para estudiar.

Respetos agradecidos.

Natalio

Pablo dijo...

Estimado Natalio:

Tema harto complejo, el de la metafísica del doctor eximio. Lo menciono al paso, porque si bien apenas he leído algo sobre la cuestión, dos sabios tomistas coinciden en un diagnóstico que identifica a Suárez como el generador de "problemas" en varios teólogos posteriores.

Pero en las polémicas fuertes a veces hay exageraciones de las dos partes.

No obstante, pienso que la argumentación de los tomistas es cuanto menos atendible; y aunque no lleguen a afirmar que el sistema de Suárez sea panteísta, dicen que tiende al panteísmo o le abre la puerta, cosa que es posible, aunque Suárez no lo viera así en su momento.

Cordiales saludos.

Eduardo Mangiarotti dijo...

Con respecto a la cuestión del templo como casa de Dios o casa del Pueblo de Dios, suscribo lo de Cristián al recordarnos que el primer templo es Jesucristo resucitado, y que los cristianos somos también templo del Espíritu Santo. De hecho, el rito de dedicación de Iglesias en su plegaria dedicatoria recuerda que el templo permite vislumbrar el misterio de la Iglesia con mayúscula. Me parece que en realidad no habría que plantear entonces que tenga que ser casa de Uno o de otros, sino de todos, aunque tengo que reconocer que hablar de "casa de Dios" me resulta un poquito confinante para el Señor, que está en todas partes. Me gusta cuando en el libro de los Reyes Salomón pide que en el templo habite "el nombre del Señor", introduciendo ese matiz que permite descubrir en el templo la presencia activa de Dios sin encerrarlo allí.
Saludos al Athonita, mientras. Estaré en agosto por sus tierras, aunque brevemente. Espero poder hacerme una escapada. Acá me acompaña la imagen de la Virgen encinta (que preside un grupo de Biblia para jóvenes) y el Cordero Pastor que ayudó a muchos de estos jóvenes a rezar preparando la eucaristía de este último domingo.

ioannes dijo...

Creo que es fundamental tener en cuenta una cosa:
La realidad es ANALÓGICA.
Tanto lo natural como lo sobrenatural.
La analogía real (no de razón) es lo que permite a San Agustín decir "somos Cristo", o que se pueda decir que el templo es "Casa del Pueblo de Dios"
Ahora, la cuestión se torna muy peliaguda cuando se leen estas mismas ideas desde una metáfisica unívoca, entonces la misma frase "somos Cristo" desde una u otra perspectiva termina significando algo muy distinto.
El univocismo mata los grados de ser, que es la razón por la cual se cae la analogía entitativa.

Pablo dijo...

Retomando algo que dice Ioannes, me parece perjudicial tanto el univocismo como el equivocismo. Sin meterme de lleno en el tema de la expresión “casa del Pueblo de Dios”, me parece que si perdemos de vista la diferente jerarquía de los analogados, terminamos en una polisemia que trae confusión. Cuando en una iglesia está presente Jesucristo en el sagrario, su presencia personal y adorable, es el primer analogado, mientras que otras formas de presencia (en la Escritura, en la asamblea litúrgica, etc.) son analogados secundarios; es así que esa iglesia puede denominarse más propiamente “casa de Dios”, que “casa del Pueblo de Dios”, porque Cristo está presente en su realidad física (como decía Pablo VI) en el tabernáculo.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Don Natalio: ya que la nombró,,, me pregunto hace un rato, qué pasa que tanto Ruth como su amiga -y amiga de todos- la lúcida Lennox, están tan calladitas en estos diálogos litúrgicos,,, siendo que el asunto les atañe...
Y ya que de mujeres se trata: hay otra, bien afilada, que lee todo esto calladita-calladita y bien podría meter cuchara...
Digo nomá, por decir.

Ath.-

Anónimo dijo...

Lo de la Casa de Dios,,, si quieren le vamos de lleno pronto.-
Entiendo el beneficio que la analogía/participación le ofrecería a este tema (como a cualquiera).- No obstante, en esto, adelanto mi ramplona posición: NO ES casa del pueblo de Dios: es casa de Dios, y nosotros, Su Pueblo y Heredad, habitamos en ella, por pura hospitalidad Suya.
Creo que hay Escritura, Tradición y Magisterio para solventarlo.
Es una parcela expropiada al Cosmos, devuelta a su Creador.
Una discontinuación del Todo creado. Como una embajada es territorio del país de origen y no del país donde está: así el espacio sagrado es el Cielo en la Tierra.
Pero me atajo, y ato los dedos, así antes, terminamos de sacarle el jugo al asunto sacerdotal-sacrificial.-

Ath.-

Juan Ignacio dijo...

Como siempre muy interesante, este y el que sigue...

Anónimo dijo...

Entró Don Parresio y dijo:

Casa de Dios, Casa del Pueblo.

Mis alas de ganso se enrulan en el viento de los argumentos. Aun más que ganso, puedo ser muy burro. Pero les quiero contestar, con todo respeto, desde la experiencia de una comunidad eclesial (en realidad una comunidad de comunidades) que es la Familia de Schoenstatt.

A nosotros no se nos ocurriría plantearnos si nuestros santuarios son casas de Dios o si son nuestras casas.

¡Son las dos cosas! Y demos por eso gracias a Dios.

En nuestros santuarios está la Mujer, la Gran Señal, pariendo todos los días a su Hijo, y quizás por eso ella, que es la perfecta intersección entre la naturaleza y la Gracia, nos enseña muy bien enseñado, eso que termina resultándonos obvio: que cada uno de nuestros santuarios es su casa, y por tanto la casa de su Hijo, y de toda la Trinidad Santísima. Y que por eso también es nuestra casa familiar.

Nosotros (mi mujer y yo), tenemos cuatro hijos, y tres de ellos ya no viven con nosotros. Cuando vienen los domingos, vienen a la casa familiar, la de ellos y nuestra. Así es también Dios Trino con su Pueblo.

Natalio Ruiz dijo...

Gracias por el aporte Don Parresio! Y de paso viene bien para que desde el Athos se retome la cuestión desde el punto de vista doctrinal.

Esto porque todavía hay mucha miga para sacar del asunto (como dice el monje). Porque si es un término análogo, ¿de qué tipo de analogía se trata? ¿uno de los terminos es "participación del otro? ¿o se trata de una analogía de tipo proporcional? O, en tanto en ella se juntan, como dice Santoto la sinagoga y el Templo son las dos cosas a la vez, al mismo tiempo e independientemente una de otra.

En fin, da para largo....

Respetos.

Natalio

Parresio dijo...

Dice Don Parresio:

La doctrina debe servir para entender mejor lo que vivimos.

Natalio Ruiz dijo...

Sí, aunque también para vivir mejor lo que entendemos. Quiero decir, a veces en estas cosas hay también "vivencias" equivocadas originadas en una errónea concepción doctrinal.

Respetos.

Natalio