viernes, 21 de agosto de 2009

El traductor está con "ustedes"

El amigo Odysseus me pasó este texto de un traductor de Sagradas Escrituras sobre el asunto del ustedes y el vosotros.

Tiene un tiempo pero resulta actual...

Natalio

APUNTES DE UN TRADUCTOR DE SAGRADAS ESCRITURAS (27-7-1999)

Sobre los pronombres personales de segunda persona del plural "vosotros" y "ustedes", sus formas pronominales posesivas y la repercusión de su uso en las versiones castellanas de la Sagrada Escritura.

La lengua castellana -como toda lengua- tiene sus formas morfológicas oficiales y diversos usos regionales y niveles según los multiformes ambientes de la vida de los seres humanos. Nos concierne el tema gramatical de la segunda persona del plural.

En España la forma "vosotros" es familiar, mientras que el "ustedes" pone distancia. En Hispanoamérica "ustedes" se usa tanto en el trato familiar como para poner distancia. Depende del tono.

Pero eso no significa que "vosotros" nos sea ajena o extranjera: ocupa su lugar como forma oficial de la segunda persona del plural especialmente en la lengua escrita, en la poesía y a veces cuando la solemnidad de la ocasión lo requiere. Es un "nivel" del lenguaje que nos es familiar sobre todo por la escuela y la literatura. "Vosotros" es el único pronombre que tiene formas verbales y pronominales propias de la segunda persona del plural en cuanto tal, es decir, del "tú" plural (amáis, amad, vuestro, vuestras, etc.) mientras que "ustedes" ("vuestras mercedes") se usa con las formas verbales y pronominales de la tercera persona del plural (aman, amen, sus, etc.), con la consiguiente ambigüedad.

Las lenguas jóvenes y primarias conocen sólo el "tú" y el "vosotros". Así sucede en hebreo, arameo, griego, latín, gaélico, etc. La introducción de las formas de distancia o cortesanas ("vuestra merced", "vuesarced", "su Majestad", los originalmente femeninos "Lei" en italiano, significando "la sua Signoria" o algo parecido, análogo a "Sie" en alemán) es típica de épocas más tardías y envejecidas del idioma, marcada por la atmósfera cortesana o burguesa de la forma de vida: uno se dirige indirectamente al interlocutor o a los interlocutores con las consiguientes formas verbales y pronominales de tercera persona: "su Señoría quiere"; "ustedes vuelven a sus antiguas costumbres". Con la amplia difusión del pronombre "ustedes" en castellano latinoamericano resultó una notable ambiguedad no sólo en las formas verbales sino especialmente en el posesivo "su/sus", que puede significar "de usted varón", "de usted mujer", "de él", "de ella", "de ustedes varones", "de ustedes mujeres", "de ellos" o "de ellas".

La "segunda persona" gramatical tiene una inmensa importancia en la Teología, especialmente en la Sagrada Escritura y en la Liturgia. Dios es llamado "Tú" por la creatura en la Historia de Salvación, en los Salmos, en las oraciones de la Iglesia. De igual manera, frecuentísimamente Dios se dirige a una segunda persona singular o plural. Dios llama y trata de "Tú" a un patriarca, a un profeta, a su Ungido. Llama y trata de "vosotros" a su pueblo con especial solemnidad y énfasis, tanto en el Antiguo Testamento (es clave de la vocación y de la querella con el pueblo elegido), como en el Nuevo Testamento: especialmente en la relación Cristo-discípulos, Cristo-Iglesia.

El pronombre personal "vosotros", en consecuencia, adquiere una importancia inmensa, con todas las formas verbales y los pronombres posesivos correspondientes que se van hilvanando en el discurso divino. Así vemos, por ejemplo, la maravillosa frase de Isaías 55, 8: "Porque no son mis pensamientos vuestros pensamientos, ni vuestros caminos son mis caminos -oráculo de Yahveh-. Porque cuanto aventajan los cielos a la tierra, así aventajan mis caminos a vuestros caminos y mis pensamientos a vuestros pensamientos".

Dios se dirige a su pueblo en la segunda persona plural y el posesivo ''vuestro'' adquiere un énfasis insustituible. El posesivo "sus", que corresponde a "ustedes" ("sus caminos", "sus pensamientos") es ambiguo. Podría tratarse de una tercera persona del plural "ellos", y el discurso perdería su fuerza. Lo mismo puede verse en la célebre frase de Cristo a María Magdalena en Jn 20, 17: "Le dice Jesús: No me toques, que todavía no he subido al Padre. Pero vete donde mis hermanos y diles: Subo a mi Padre y vuestro Padre, a mi Dios y vuestro Dios".

La sustitución de "vuestro" por "su" introduciría una ambigüedad teológicamente inadmisible, mientras que el añadir "de ustedes" destruiría el versículo desde el punto de vista literario (el ritmo, la simetría, la proporción, en una palabra, la belleza del mismo).

Los ejemplos podrían multiplicarse indefinidamente: muchos de éstos son pasajes claves del Antiguo y del Nuevo Testamento.

Viceversa, hay multitud de pasajes en que es muy deseable que se palpe, como en hebreo y en griego, que se está en presencia de formas verbales y pronominales de tercera persona. Se está hablando de un "ellos' que es una expresión prototípica de la Sagrada Escritura: Dios habla a su profeta de un "ellos" misterioso que camina a la perdición; el salmista pide auxilio a su Dios contra un "ellos" a veces innominado que son sus "perseguidores", o "los malvados", o "los idólatras, gentiles", etc. La tercera persona aleja de la intimidad divina sea para abandonar a la "Casa Rebelde" o los gentiles, o por el contrario pidiendo que desde la lejanía se conviertan al Señor.

Hay ejemplos copiosos:

Multiplican ["ellos' innominados] las estatuas de dioses extraños;
no derramaré sus Iibaciones con mis manos ni tomaré sus nombres en mis labios.
Salmo 15

Del mismo modo, en un pasaje central del Sermón de la Montaña (Mt 5, 14-16) leemos:
Vosotros sois la luz del mundo. No puede ocultarse una ciudad puesta en lo alto de un monte. Ni encienden una lámpara y la ponen debajo de un recipiente sino sobre el candelabro, e ilumina a todos los que están en la casa. Brille así vuestra luz delante de los hombres, para que vean vuestras buenas obras y glorifiquen a vuestro Padre que está en los cielos.

El juego entre el "vosotros" (el "tú" plural del Cuerpo de Cristo) y sus posesivos "vuestras" y "vuestro" contrastan admirablemente con el sujeto indeterminado "encienden" y "ponen" y con las terceras personas del plural "todos los que están e!1la casa" Y "los hombres", de los que se predica que "vean" y "glorifiquen". De las solas formas gramaticales surge todo un hilo para una profunda exégesis y reflexión teológica.

En cambio, si el pasaje es "traducido" al uso del pronombre "ustedes", resulta una total confusión. No se sabe quiénes encienden y ponen la lámpara, de quién es la luz, de quiénes son las buenas obras y de quiénes es el Padre que está en los cielos. Cuestiones no indiferentes, sin duda.

Apéndice sobre Sagrada Escritura y Liturgia.

La tesis de que el lenguaje de las traducciones de la Sagrada Escritura -o su lectura en la liturgia- debe acercarse lo más posible al lenguaje de la calle es lo que se llama propiamente un prejuicio. No se la somete al examen de la luz de la razón ni de las ciencias. Es, en verdad, la postura de una escuela litúrgica, que -como todas las escuelas sujetas a la moda- hoy están y mañana pasarán. Habrán envejecido. Todo lo que se aparta del sentir de la piedad tradicional de la Iglesia, se aparta de la fuente de la eterna juventud, pierde el contacto con aquello que es siempre nuevo porque es eterno. La Iglesia ama e incorpora lo nuevo, pero no incorpora el error, o la fealdad. Muchas de las modas litúrgicas de los clérigos de hoy ofenden a la piedad de los fieles, viejos y jóvenes, distinguidos o humildes.

1. Una vez más asistimos a un signo de división entre los clérigos, con el inevitable desconcierto de los laicos. Pues unos ministros se acomodan al uso nuevo, mientras que otros se atienen al tradicional.

2. Se da también la división dentro de la Acción Litúrgica, pues unas partes de la misma tendrán lugar con el tratamiento de "ustedes" con formas verbales y pronominales de la tercera persona del plural, mientras que otras partes (por ejemplo la Consagración) se hacen hasta ahora con la segunda persona del plural "vosotros" y las formas verbales correspondientes.

3. El deseo de expresarse "en el idioma exacto que habla la gente de la calle", con la pretensión de serles cercanos e inteligibles, desconoce principios elementales de la lingüística.

Toda lengua tiene diversos niveles: diferencias regionales, sociales, profesionales, literarias, etc. El creyente, consciente de que a Dios se debe un trato especial, siente la necesidad de una liturgia de singular belleza. "Decef". Corresponde. Es bello. Lo contrario sería vulgar, inadecuado, con una "sombra moral" en razón de las circunstancias, importante fuente de la moralidad.

Por ejemplo, en Suiza la Misa no se celebra en el dialecto que la gente habla todo el día, sino en alemán Hochdeutsch (o como dicen ellos: in der Hochsprache) que es el idioma de la escuela y de los libros. Alemania, Italia, los países escandinavos, etc., están poblados de infinidad de dialectos de gran pujanza en la vida cotidiana. Sin embargo, la Liturgia -incluso la homilía- en dialecto sería impensable, inimaginable a toda persona de criterio, culta o ruda. No hay misales ni leccionarios en alemannisch ni en suavo ni en napolitano ni en siciliano ni en romanesco, por nobles que sean estos dialectos, algunos de los cuales tuvieron y tienen sus poetas y sus folkloristas de renombre. Así también los gramáticos de la lengua castellana -extendida en vastísimos territorios y carente de dialectos- han acordado formas morfológicas donde los usos regionales deben encontrar su punto de convergencia. Las lenguas tienen sus niveles. No se habla el mismo nivel en la casa, en la calle, en la ·escuela, en los Tribunales, en los discursos cívicos, en la Acción Litúrgica. Esto es un patrimonio universal de la humanidad, del hombre que pronuncia su palabra en la variedad del cosmos que Dios le ha dado.

Se dice en Irlanda: "Tierra sin lengua, tierra sin alma".
27-7-1999.

61 comentarios:

Milkus Maximus dijo...

Mis congratulaciones y mis respetos al autor del texto. Viniendo del ambiente de las letras, hacìa tiempo no leia algo tan conciso y certero.

Natalio Ruiz dijo...

Como es imaginable, me sumo a las congratulaciones y respetos (mi especialidad) para con el autor, a quien vamos a dejar en un temporal anonimato....

Respetos.

Natalio

el Athonita dijo...

Conocía el texto y a su autor, claro está.
En su momento —años hace— le objeté algunos pormenores con más énfasis de lo que lo haría ahora.
Será que hoy, en medio de la ola desacralizante, cualquier granito que aporte en favor de preservar o alejar la Liturgia de lo vulgar es bienvenido.

Pero no me cierra del todo el doble argumento de la ambigüedad y la carencia de belleza literaria. Digo: no suman. O me quedo con expresiones ambiguas (pero decentes en lo literario), como un “subo a mi Dios y su Dios”, o bien zanjo de cuajo todo atisbo ambiguo y sólo pago el plato roto de un lenguaje poco bello: “los pensamientos de ustedes no son mis pensamientos, los camino de ustedes, no son mis caminos”. Digo: me resulta como hacer pagar doble lo que habría que facturar bajo un defecto u otro. (Yo lo haría pagar por feo y no por ambiguo).

El ejemplo de Mateo 5 me resulta genial. Saltan juntos todos los conflictos en juego.

El punto 2 (división dentro de la acción litúrgica misma) podría creerse superado justamente desde el 15 pasado con la medida tomada.
No obstante, hay que avisar que toda la Liturgia de las Horas en vigencia en la Argentina sigue con el vosotros, para dislexia o bipolaridad de todos.

Hay un “sed contra” más pícaro (no me pertenece, aclaro) (el argumento digo, no la picardía): y es anotar que si fuera en latín —el Leccionario, por caso— las ambigüedades aumentarían notablemente... Y salta entonces una docena de frases de la Vulgata en que según se entienda en dativo o en ablativo, u otros casos de neutros plurales, el texto dice una cosa u otra...

Digo nomás: tengamos cuidado con los argumentos-boomerangs.

Pero que es fiero el "tomen y coman, tomen y beban", me deja pocas dudas. Es como comparar una biblioteca de roble macizo con un modular de fórmica.

esteban falcionelli dijo...

Creo que el autor es P. Fray Patricio H. Battaglia O.P..
Saludos.

Juan Ignacio dijo...

Muy pero muy interesante. Muchas gracias.

Sugerencia al blogcopista: Al final de párrafo catorce cuando anuncia "Apéndice sobre Sagrada Escritura y Liturgia" entiendo que hay que hacerlo en punto y aparte.

Natalio Ruiz dijo...

Gracias Esteban por la visita y el dato! Sea ud. bienvenido! Es un verdadero gusto tener un apellido tan ilustre y querido en este pequeño blog.

Gracias Juan! Procuraré arreglarlo.

Athos, voy a pensar. Igual me parece que no voy a poder meter cuchara en lo tan de letras.

No creo que a la monja protestante le interesen estas cuestiones litúrgicas pero sería interesante escuchar su opinión desde las Sagradas Escrituras.

Respetos.

Natalio

Esteban Falcionelli dijo...

Agradecido Natalio y mis disculpas a quien haya causado ofensa.

Y gracias, de nuevo por lo del apellido ilustre que con orgullo llevo.

En Xto.

Anónimo dijo...

Muy bueno el artículo, aunque no estoy del todo de acuerdo con que el vosotros no sea una forma ajena y extranjera, a mi me parece una gallegada total.

El ustedes y el tú, me parecen dentro de la lengua vulgar, bastante respetuoso, y sobretodo entendible y leíble. Esto de leible lo digo, pues en una capillita rural de la parroquia cercana conservan los leccionarios antiguos, y los pobres campesinos/lectores de turno no pueden salir muchas veces del trabalenguas que se forma muchas veces con las conjugaciones y los pronombres del vosotros.

No me parece tampoco que el vosotros sume a la sacralidad de la celebración, mientras suenan los bombos, las guirnaldas, los carteles, las guitarras, los guiones, etc, etc, etc; y mientras el padre rapidin pone 5ª y en 15´ despacha la misa,

Creo que con un buen "ars celebrandi" ("ars" del cura de ars, eh) que mire al rito antiguo, como ha pedido benito sixteen, no se perturba la sacralidad liturgica con "el Señor esté con ustedes" o "tomen y coman".

Maxwell Smart 86

Anónimo dijo...

¿Qué opinará de todo esto el Padre Malpibe?

Anónimo dijo...

Y yo que estaba casi seguro que el Athonita y el Fraile eran la misma persona!
Bueno, por lo visto no. Una duda menos para el mundo de la web.
Luis.

Natalio Ruiz dijo...

Aclaro un equívoco producido en el tan polémico "sedienta excomunión". Como imaginé en su momento (no era por el estilo ni por el contenido) el "cura malpibe" NO ES "el Fraile mal pibe". Confirmado con la fuente.

Aunque no sé quién sea el "padre mal pibe, a quien le comento que se buscó un seudónimo "unidireccionalmente equívoco".

Respetos.

Natalio

Pablo dijo...

Estimado Natalio:

Debe constar por exigencias de orden, que el primer analogado de los malos pibes es Fr. Mal Pibe.:)

Respetuosos saludos.

PS: hoz tengo un gozo EXTRAORDINARIO. Una vez más al mes, cumplí el humilde y exigente oficio de sacristán y estoy convencido de que la Forma Extraordinaria es... ¡extraordinaria!

Outsider friar dijo...

Unos apuntes muy interesantes.
En todo caso el problema o el dilema de las traducciones puede mezclarse a veces en cuestión de preferencias con motivaciones inconscientes que uno no es capaz de explicar totalmente.
¿Por qué prefiero el "Maestro, ¿dónde moras?" de la Nácar-Colunga al "Maestro, ¿dónde vives?" moderno? No lo sé. Al final, es como si morar sólo pudiera morar realmente Jesús y los demás sólo pudieran vivir-en.
Y ahora que lo pienso, ¿se imaginan que quisiéramos actualizar el lenguaje de las obras de Santa Teresa? ¿Cómo titular su último libro? ¿Las Habitaciones? ¿Las Piezas+ Uffffff

Natalio Ruiz dijo...

Buenas noticias para estos temas:

http://la-buhardilla-de-jeronimo.blogspot.com/2009/08/reforma-en-marcha.html

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Gracias Padre Ousaider! por la visita y el comentario.

Me hizo reir con la actualización idiomática de Santa Teresa.

Y aprovecho también para meter un poco de cuchara en el fondo del asunto.

En el post pasado Pablo ironizó con el himno y se lo retrucaron diciendo que eso era distinto y creo que no. Cuando uno canta el himno (es sólo ej. pero hablemos de lo que se quiera) lo hace al unísono de las generaciones pasadas y lo actualiza con el gesto (no con el contenido). Creo que es un ejemplo apropiado porque, si bien son dos niveles muy distintos, en ambos existe el deber de "latría" (en el sentido técnico de la palabra como un grado excedente de lo que se debe en justicia y no como adoración).

En la liturgia el uso del lenguaje también nos remite a algo que nos viene dado, que no se toca, que es distinto de lo cotidiano, etc.

Todo eso, para nosotros, lo representa muy bien el vosotros y lo pierde el ustedes (sin hablar del tomen y coman).

Pero en cualquier caso, es un buen momento para volver a plantearse el tema de una lengua litúrgica (que hace mucho que quiero que charlemos). Yo estoy corto de tiempo, si alguien tira la piedra podemos seguirlo pensando.

Respetos.

Natalio

Don Diego dijo...

Hay otro tema que, cuando se pensó en esta "modernización del lenguaje", la CEA ha pasado por alto: si la intención era llevar al lenguaje común la Liturgia, le han errado de lleno, dando como resultado textos que no son ni chicha ni limonada. Al cambiar sólo el "vosotros" por el "ustedes", se obtuvo un texto que, ni suena tan literario como sonaba el "tomad y comed todos de él, porque...", ni tampoco es del todo lengua vulgar. Porque, a fin de cuentas, ¿quién en su casa dice "tomen y coman todos de él, esto es un pedazo de asado"?. Si lo que se quería era acercar las palabras de la liturgia al lenguaje diario, debió haberse repensado toda la frase y quizás hubiese quedado algo así como: "tomen y coman todos, esto es mi cuerpo" (o algo aún peor).

Anónimo dijo...

Una pequeña aclaración, me parece que no se trata de modernizar la misa al lenguaje actual (como dice don Diego de la Vega), sino de la traducción del latín a la lengua vulgar de esta región, hasta ahora se venía usando el misal traducido en españa...
y dentro de la lengua vernácula hay modos respetusos y modos diarios/delacalle.

Don Natalio, no estoy de acuerdo con eso que dice del himno y de santa teresa, puesto que esto lo cantamos o leemos en la lengua y del modo en que fue escrito...
en el caso de la misa, estamos frente a una traducción. Sino, sigamos con el latín -el idioma en que fue compuesta la misa- no tengo problemas, es realmente sacro y extraordinario como dice Pablo.
Esto es realmente lo que nos viene dado -por roma- no el vosotros -que nos lo dan los gallegos-

Me parece que el ustedes es un simbolo/bandera del progresismo,por eso se lo rechaza vehementemente, pero el argumento práctico, que mencione más arriba, es válido para su uso en la liturgia.

Maxwell Smart 86

Sangre Azul dijo...

Pablo: ¿Estuviste también en la Misa anterior, el 10 de julio?

Sangre Azul dijo...

19, perdón.

Pablo dijo...

Sangre Azul:

Sí, he asistido desde la primera.

Como la Misa es privada -cum populo- le ruego tratemos de no mencionar por este medio datos precisos sobre celebrante, lugar concreto, horarios, fechas, etc. Según el experto me dijo, el criterio sería: una Misa privada no puede tener publicidad dirigida a personas indeterminadas. Sí es posible la invitación persona a persona.

Quedo a su disposición en mi mail

albgar2003 # gmail.com

Cordiales saludos.

Si quiere ponerse en contacto conmigo, puede escribirme a

albgar2003 # gmail.com

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

PS: salió con erratas.

Pablo dijo...

Natalio:

Si quiere abrir un debate sobre el tema del latín, me parece que en el siguiente artículo encontrará una buena síntesis de los argumentos a favor de su uso litúrgico

http://eltemplariocatolico.blogspot.com/2008/04/por-qu-el-latn-es-la-lengua-de-la.html

Cordiales saludos.

Natalio Ruiz dijo...

Gracias Pablo!

Un blog del P. Moore! Internet no para de sorprenderme.

Veo que está desactualizado, ¿sabe si escribe o tiene un nuevo blog?

Sin dudas un gran valor que no pueden desaprovechar los platenses.

Respetos.

Natalio

Natalio Ruiz dijo...

Estimadísimo Super Agente:

Es evidente que hablamos de traducciones. Si tuviera ud. que traducir a Homero ¿traduciría una súplica de Agamenon a los dioses con el "ustedes"? O la Divina Comedia o cualquier otro gran clásico.

El asunto es ¿hay que traducir al uso o al idioma? ¿Por qué me enseñaron en la escuela el vosotros como segunda persona del plural y no el ustedes? (no sé ahora pero antes sólo se enseñaba el vosotros) ¿Hay que quitar los ricos matices de nuestro idioma? ¿No es bueno, dentro de la corrección idiómatica y el entendimiento general, que se marque una diferencia en la Consagración?

Por lo menos así.... lo veo yo ;·)

Respetos.

Natalio

Anónimo dijo...

Natalio: al principio promete que lo dejará al autor en un "temporal anonimato". Duró poco, que ahí nomás publicó lo de Esteban Falcionelli, mandándolo en cana.

Sugiero más tiento, que la cosa se está poniendo peliaguda.

Larvatus Prodeo

Anónimo dijo...

También fue publicado en surgepropera.blogspot.com, con nombre y apellido del autor.
sdos.

Pablo dijo...

Natalio:

No lo conozco al P. Moore. Leí el artículo y me pareció que sintetiza los principales argumentos a favor del latín. Puede ser útil para abrir una "disputatio" sobre el tema.

Respetos.

Pablo dijo...

Aclaración:

No entiendo bien algunos comentarios, pero en el blog:

eltemplariocatolico.blogspot.com

se dice que su autor es el P. Brian Moore.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

joder, hombre,
dom Natalio,
en horabuena
que teneis razon en cuanto decis.
(chiste, eh)
Sin embargo, me deja como reminicensias al español de españa...
En cualquier caso ahora veo bien que hubiera sido bueno conservarlo en la consagración.
De ser así no me parece, como dice este fraile en el pto 2, q la división genere algo raro, pues como comenta el mismo papa (no recuerdo donde) en la misma misa se usan el arameo (amen) el griego (kyrie eleison) y hasta el latín (más si avanza esta esperada reforma litúrgica)...

Bueno, hombre,
os saludo. ;¬)


Mxwll Smrt 86

Morgenrot dijo...

Estupendo post con una temática profunda y aplicable no sólo a la Iglesia, también al conjunto de la sociedad.
Estamos inmersos en una vorágine de minimizarlo todo y actualizarlo, eliminando con ello elementos indispensables para el espíritu.
La riqueza de una lengua, y habla usted del alemán , es fundamental para agudizar mente , escritura y oratoria. El alemán contiene muchos elementos de una lengua "completa" , el español también, y estamos acudiendo al inglés, mucho más simple siguiendo la moda del mínimo esfuerzo.

Lo antiguo, si es bueno, hay que conservarlo y agudizarlo, es deber de todos. La liturgia tradicional ¿ por qué cambiarla ?.
Un idioma, ¿ por qué simplificarlo ?. Reitero , todo es producto de la " idiotización " de la sociedad en la que vivimos.

Un cordial saludo y gracias, Natalio, por tan buen post.

Esteban Falcionelli dijo...

Larvatus Prodeo:

Yo no mandé en cana a nadie, para ello está la cana, o polis, o patas negras, o federicos.

En todo caso puse el nombre del autor; que ya expliqué en correo privado. Gracias y saluttes.

Natalio:

Puse la dirección de tu Blog en los links de mi Web.

Saludos en Xto.

Anónimo dijo...

Natalio: no se sienta muy halagado con el gesto de Falcionelli: lo hace compartir cartelera con blogs desopilantes como Radio Cristiandad, por ejemplo.

Esteban Falcionelli dijo...

Has de saber anónimo tipejo que publico los vínculos que me dan en real gana.

En todo caso andá a pasarle tus buchonadas a Radio Cristiandad.

Chau.

esteban falcionelli dijo...

Otrosí buchón:

Con casi 5.500/6.000 visitas diarias no ando buscando glorias.

Únicamente busco, siempre y obvio, halagar a Dios.

Chau, mequetrefe.

Anónimo dijo...

estimado esteban: el tono acá es otro... muy otro...
Lo invitamos o sugerimos disfrutar tranquilo de sus seismil lectores allá, en sus propios pagos. Acá apenas somos docenaymedia y nos gusta pensar juntos sin hacer demasiado ruido.

Gustavo

Esteban Falcionelli dijo...

Gustavo:
Y si lo decide el propietario?.
Bué, chau y gracias, denada, no hay de qué.

Natalio Ruiz dijo...

Estimadísima Morgenrot:

Gracias, como siempre, por su ilustre y cordial visita.

Sobre el artículo le aclaro que no soy el autor (aunque comparto las ideas).

Y también comparto con ud. que hay un proceso que excede en mucho el campo religioso de "animalización" (más fino :)) del hombre. Y también acuerdo (aunque quizás salga a pegarme alguno de los anglófilos que frecuentan el blog) que la influencia del idioma inglés (mucho más simple) es nefasta en la simplificación de nuestro rico y complejo castellano.

Mis respetos.

Natalio

Anónimo dijo...

Falcionelli, no alborote.
Nosotros no somos lefebvristas, sino lo que ustedes llaman "incoherentes lineas medias".
Debo reconocerle que de confirmidad con el magisterio tradicional de la Iglesia somos inchoerentes, pero nos gusta vivir así, sin discusiones.
Matías.

Natalio Ruiz dijo...

Estimados:

Quiero aclarar algunas cosas porque estamos derivando en peleas vanas.

Esteban por mail me aclaró que no había advertido lo de F. Patricio y me ofreció borrar su comentario. El que decidió mantenerlo fuí yo. Me pareció más prudente que no quedara el nombre con el texto en el mismo lugar. En cualquier caso, todo ello es vano en tanto en otras páginas se ha publicado con su nombre y apellido. Hasta el momento no suprimí ningún comentario y, por el espíritu del blog, espero no hacerlo.

Más allá de los links que tenga o no siempre es un gusto estar en páginas de buena gente.

Con el tema puntual de Radio Cristiandad no necesito contar lo que opino aunque advierto que es un link recurrente en casi todos los blogs.

"Respetos".

Natalio

Anónimo dijo...

Falcionelli acusa de mequetrefe a una persona a la que no conoce.
Eso no es de buen cristiano. Los líneas medias no hacemos eso, ni tampoco gritamos, ni criticamos nunca a la jerarquía eclesiástica, el Opus no nos molesta y no vemos imprescindible en volver a la misa Tridentina, aunque si nos gusta la idea de la "reforma de la reforma", pues tenemos muy presente la estética en nuestra vidas.
Tampoco usamos bigotes, sino camisas Légaci, Cardón o Polo.
Como ya le dijeron, Falcionelli, váyase a sus pagos.
Lisandro.

Terzio dijo...

En España, el "ustedes" en lugar del "vosotros" sólo se usa en Las Canarias (2 Diócesis, Tenerife y Las Palmas); no es "oficial", por supuesto, pero es donde únicamente se lo he oído a los sacerdotes, con bastante naturalidad porque allí se utiliza la 2ª pers. plur. del pronom. de esa forma, tan común en América. Aunque defiendo siempre la forma fijada por el texto litúrgico, dadas las circunstancias de "vernaculización" litúrgica no lo veo mal: Si hay Misales-textos en catalán y en gallego y hasta en la lengua oscura de los vascuences, que los canarios tengan su "forma", no es problema. Por cierto que los curas que usan el "ustedes" (-"El Señor esté con ustedes...") son más bien "modernos", mientras los más tradicionales mantienen el "vosotros". Con el latín, no pasarían estas cosas (sin meterme en vericuetos, porque sólo me refiero a textos litúrgicos).

En las versiones de la Biblia hispanoamericana el uso de la 3ª persona por la 2ª, resulta verdaderamente chocante para los españoles, muy incómodo. Curiosamente, es el texto de la Biblia en español que ofrece tanto la web de la Santa Sede como la de Clerus.org. Opino que deberían corregir.

Conste, pues, que creo preferible mantener la distinción entre el "vosotros" y el "ustedes", que no son lo mismo ni equivalen, aunque coloquialmente se intercambien. Por ejemplo, en Andalucía, es muy común decir "ustedes sabeis; ustedes venís; ustedes amais, etc.", usando impropiamente el pronombre de tercera persona con la segunda del verbo, y en general con esa acepción del ustedes en lugar del vosotros (entre otras razones porque dadas las características de la pronunciación andaluza, el "ustedes" es más cómodo y "pronunciable" que el vosotros).

En fin, fablas y cosas de fablas.

Pero que en materia litúrgica, bíblica, canónica etc. son tan delicadas y merecen escrupulosa atención.

'

el Athonita dijo...

Mientras se apaciguan los ánimos por este buen señor Falconeli (debe haber vayasaber qué interna que los de afuera ignoramos por completo)), se me venía a la cabeza —escuchando y rezando aquello tan fuerte de Nuestro Señor, de que colamos mosquitos y tragamos camellos— digo, si en esto del conflicto de las traducciones, no vale atender a un par de dromedarios y demás mamíferos de porte interesante, que tragamos a diario o dominicalmente,,, no digo “en vez de”, pero al menos “a la vez que” colamos mosquitos y demás insectos.
Digo, por la traducción (borré el adjetivo, antes de que me rete Cristian, con justa razón) que manejamos de la Sagrada Escritura en la Liturgia. Desde la Virgen, avisando al Arcángel no que “no conoce” sino que no ha tenido relaciones con ningún hombre,,, hasta aquello tan ramplón —¡y en boca del Verbo Eterno!— avisando a los humanos que el Padre y Él no son “Uno” sino una misma “cosa”... sí, leyó bien: cosa.
La lista de casos similares es penosamente larga...

Yo entiendo: todo tiene un valor en sí y un valor relacional,,, como los 15 grados que hacen ahora en el Athos son calurosos porque es agosto y serían frescos si fuera febrero... pero, qué quieren que les diga, canjeo a ojos cerrados 40 ustedes por una sola de esas brutalidades que nos enchufaron Levoratti y Trusso...

Yo no soy biblista, pero conozco a varios muy serios, como el autor de este post, por caso. Y les pregunto: ¿se han presentado con la suficiente vehemencia y formalidad ante la CEA las objeciones —una por una— a las, no menos de 100 textos espantosa o erróneamente traducidos, en uso litúrgico actualmente? ¿No será oportuno, al menos, junto con los mosquitos, presentar la demanda por estos mamíferos contrabandeados?
Digo,,,

Athos.-

ps: muy interesante la voz de Terzio aportando a nuestro argentinísimo debate...

Esteban Falcionelli dijo...

A Matías:

Me encantaría que aclare en qué parte de los comentarios, o post, me referí a “incoherentes línea media”. Y si se declara “incoherente” ante el Magisterio Tradicional de la Iglesia: a confesión de parte relevo de pruebas….
Que yo sea “Lefebvrista” es asunto mío con NSJC. Y si soy, mejor aún, es má bien decir Tradicionalista, ¿cual es la incoherencia de quien conserva la Tradición ante la Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana; que el seguir fielmente la verdadera Misa: la de San Pio V?. ¿O San Pío V fue un apóstata, o hereje?. En fin; que no intentaría convertirlo. Eso es asunto exclusivamente suyo. No soy Sacerdos…Chau.

A Lisandro: Falcionelli no acusa de “mequetrefe” a quien no conoce. Falcionelli es directo y sale al ruedo a defender sus principios, por cierto no negociables. No se negocia la Fe; se combate por la Fe; por Dios. No hay monedas que paguen el silencio ni “negocien” mi Fe. En mi caso, obvio. Y si hay que salir con la espada, ahí estaré, con la ayuda de Dios.
Pero Lisandro: Le sugiero que intente ser coherente y honesto, porque, ¿qué tiene que ver mi bigote?. Las marcas que menciona no son buenas, y nunca las usé, no, no. Sí, sí, la que uso. El sí, sí, nó, nó gratuito que raya en la memez…
Igual, Lisandro, le agradezco el andar visitanto tanto mi página.
Por último, Lisandro, de tantas reformas y reformas, tenemos la Iglesia “pestilente”. Es decir: llena de masonachos, rabinatos, marxistónes. Es decir: el NOM enquistado adentro. ¿Quien le quita el cascabel al gato?, ¿los fieles débiles?, ¿los Obispos tibios?, ¿las sectas?. ¿Los como usted?Mientras tanto el gato ha crecido y se hizo un tigre…
Falcionelli se queda en Buenos Aires, va a Misa a La Reja, es Tradicionalista, el fiel a su Fe desde siempre, sea por portación de apellido (que es el orgullo que heredé), pero además por propia convicción. Y trata –Falcionelli- de ser un buen Católico; que en todo caso será el día del juicio final, el único Tribunal en que Creo, en donde seré juzgado. ¡Espero! Y no me voy nada che. Falta que le mande otra Bula a usted… y tiemble la tierra…

Para Athos: Le escapó al vizcachazo con el apellido: está mal escrito amigo. No tengo internas con nadie, ni conmigo mismo, a Dios gracias.

Otrosí a quien les quepa el sayo:

Estimo prudente tengan a bien saber antes que criticar. Me refiero a quien se las toma con Radio Cristiandad. Sería, reitero, oportuno, que a ellos se dirijan. Deberán saber que hay otro vínculo que está íntimamente relacionado al anterior: “Fundación Anna Vázquez Contra el Cáncer de Cerebro”. Es el primero de la lista de mis vínculos. A ver qué argumento tienen contra ellos; que, reitero: son los mismos propietarios. Sí, son los mismos che…, y difundir lo que es bueno hace bien al alma, da paz interior, ayuda a otros a que tengan oportunidades de vida. Es bueno ayudar al prójimo. Espero que se entienda claramente.

A Natalio Ruiz:

Mil disculpas, caro amigo, es mejor decir lo que digo a quedarme en el molde. Sigue el vínculo tuyo, salvo que me pidas que lo retire.

Y aquí me despido de todos los que me tienen tirria, pero les pido que no sigan buscando la paja en el ojo ajeno.

En Xto. Y María Virgen Madre, Corredentora de todas las Gracias.

Pablo dijo...

Estimado Athonita:

Recuerdo que hace unos años alguien me hizo leer una nota de Levoratti & Trusso al Evangelio de la Anunciación... ¡Ufff!

Creo que las nuevas ediciones omiten ese comentario.

Me pregunto, no obstante, si la manera en que interpretaban (o siguen haciéndolo) no se refleja en las traducciones.

En fin, doctores de la Biblia sabrán responder. Alguno ha desmenuzado la "latinoamericana".

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Una vez más, Hernán González participa de nuestros debates, pero sin diálogo, sin entrar, sentarse y conversar.
Sólo pontificando desde su planeta-cátedra.
A lo Kirchner.
Una pena, pues aunque es mayor el ruido que las nueces, algo de fruta recolecta y con gusto podría ponerla aquí sobre la mesa, como humildemente hacemos todos.
Pero no.
Como suele hacer: lee Natalio Ruiz, cierra Natalio Ruiz, piensa su parecer y lo lanza desde su blindado púlpito. Una pena, insisto.

http://hjg.com.ar/blog2/

Gustavo

Anónimo dijo...

"Mirar el interior, no el exterior. No dedicarse solo a hacer reformas exteriores, creyendo que porque se cambia aquel nombre o se crea esta comisión o se renueven lemas o carteleras, o se modernice tal presentación se puede mejorar el fondo de las cosas. Menos aún en las ceremonias o en la liturgia la Misa: de espaldas o cara al pueblo, la comunión de rodillas o de pie, en la boca o en la mano, saludo de paz, vosotros, Vds., tú y vos ... ¡Genial!

Se cambia lo exterior por afán de cambio y de hacer algo y los interiores siguen en decadencia. Si se inventa algo novedoso o atractivo que llame la atención o complazca a la gente, aunque le destruya la piedad, ¡bárbaro! La cuestión es lograr éxito, suscitar adhesiones y simpatía, aunque cada vez hay menos fe y menos católicos en serio.

Menos reuniones, diría Marcos, menos discursos, menos planes pastorales llenos de neologismos pero faltos de substancia y de piedad, menos maratones y mitines pseudoreligiosos con murgas, porras y bochinche, menos cientos de miles de personas en movimiento, menos espectáculos religiosos... Con eso se logra público, espectadores, sí, decía hace poco el Cardenal Ratzinger, pero no fieles. Así no pasa nada que sea realmente serio y eche raíces... "

(Extracto de la Homilía del Padre Gustavo Podestá, al Evangelio del próximo domingo... pero hace 6 años).
Genial, como siempre!

Natalio Ruiz dijo...

Lo de Esperando a Nacer... me reprimo para que el propietario del blog no me rete por alterar el "tono de los comentarios"... :)

Milkus detuvo en puerta un post donde me dedicaba a contestarle y plantearle unas cuantas verdades (y al P. Fabián que se remitía al mismo post hablando de Trolls y criticadores del CVII) por sus estupideces a raíz de nuestras conversaciones sobre la comunión en la mano y el ayuno eucarístico.

Pero meterse con un reconocido escriturista por el modo... muestra la petulancia de su ignorancia.

En fin, espero que el campo me devuelva la paz y me mantenga en lo ordenado por la corrección fraterna de Milkus. No sé, el lunes veremos.

Nos vemos el lunes...

Respetos.

Natalio

Odysseus dijo...

Lo mejor sería ni mencionar a HJG. Al fin y al cabo el no quiere mencionar sus fuentes ni propone dialogar.
No le demos lectores... nadie se pierde demasiado.

Pregunta: ¿Y cuál sería una buena traducción de la Escritura?
Nunca me atrajo la del El libro del pueblo de Dios... la de La Biblia de Jerusalén me resulta demasiado española (a veces), y la Straubinger, española y vieja.

Cordialmente.
Odysseus.

Natalio Ruiz dijo...

Straubinger española y vieja!!?? La verdad es que nunca la hubiera calificado así aunque entiendo poco y nada.

Siempre tuve a Straubinger como la más exacta aunque a veces un poco árida para leer (en especial me ocurre con los salmos). En particular en ello pensaba cuando el Athos oponía las "bellas" traducciones con las "correctas".

En cualquier caso, en casa para rezar y meditar, siermpre Straubinger, aunque repito, sin tener idea.

Como anécdota siempre recuerdo una que hacía indigno a Juan de desatar "los cordones de la zapatilla" del Señor... Hablando también de "actualizar"...

Respetos.

Natalio

Anónimo dijo...

Perdón, ¿¿¿quien es FALCONELLI???

Manuelita Ortiz de Rozas y Ezcurra.

el Athonita dijo...

El otro día nomás, le digo a un chiquilín con quien abordábamos asuntos de su ánima, sobre el valor de la gracia y del esfuerzo,,, —dale, toma y lee (como se le dijera al santo de hoy) en Juan 15, sobre la Vid,,, a ver,,, en voz alta, por favor: y el pibe agarra su Biblia, muy cuidada, de tapa dura y sedosas hojas,,, me espeta un horripilante: “yo soy la vid y ustedes las ramas”...
Les aseguro que pensé que me estaba haciendo un chiste y no: era así nomás.

De todos modos, son dos debates bien distintos: uno, el de las traducciones en general: unas más libres otras más bellas, otras más literales, etc. Y sus pie de páginas más serios o más insólitos. Pero mi comentario apuntaba a asunto más grave: y es el del uso litúrgico. La Palabra proclamada solemnemente desde el ambón, con incienso y Evangelario, con beso y un muy cantado y pío “Verbum Domini”... ante un texto que muchas veces es... un agravio a este otro Pan bajado del Cielo, que también cabe comulgar con decoro o sin él.

Yo me quedo con Jerusalén. Y mi bilingüe (griego-español) de Lacueva,,, y la Vulgata siempre a mano. Digo, respecto a los Evangelios. El conflicto del Salterio es otro,,, y más largo de debatir a estas horas. No me molesta Schökel, aunque a veces me haga rabiar...

Athos.-

Eduardo Mangiarotti dijo...

En lo que a Biblias respecta, para mí:

1. Para estudiar, la de Jerusalén (y el Nestlé-Aland Greek New Testament).
2. Para meditar y rezar, la del Peregrino de Schökel.
3. Para trabajo pastoral, me quedo con la "Biblia de nuestro Pueblo", que es la de Schökel con algunas adaptaciones.

Odysseus dijo...

Perdón Athonita que desvié el tema... ya lo trato de encauzar.

((No fue en tono despectivo lo de Straubinger. La he usado varias veces, para cotejar traducción y para leer las notas. Pero digo vieja en el sentido de que hay términos que usaban mis bisabuelos y no me resulta "cómoda" para rezar. Depende de mis días agarraba la argentina, la de Jerusalén o La vulgata... Los salmos por construmbre los de la liturgia, los demás me cuestan muchísimo por falta de familiaridad...))


Podría ser un punto a agregar en el texto del post el tema del decoro (digo con más énfasis del que aparece). Aunque a algunos le sonará elitista o aristocrático... (u oligarca).
Se ha vulgarizado todo tanto que ya ni aguantamos algo bien hecho... ¿será eso?

Quedé muerto ante la imagen del canto del "Verbum Domini"... la próxima vez que escuche el evangelio romperé en llanto como los niños ante ese "Esta es Palabra del Señor" dicho a las apuradas y seguido del texto como si fuera parte de él.
(Ya estoy empezando a llorar...)


Cordialmente.
Odysseus.

Anónimo dijo...

Odysseus: no lloréis; la niña no está muerta; tan sólo duerme...

FRM

el Athonita dijo...

Ah no! Llegaron los spams a lo de Ruiz! Qué decadencia! Estamos en el horno.

Yo no mandé eso, eh: que conste en actas.-

ath.-

jack tollers dijo...

Una comentarista saltó con esto:

"Estamos acudiendo al inglés,
mucho más simple siguiendo la moda del mínimo esfuerzo."

"Más simple" no quiere decir más fácil.

Y a veces quiere decir "mejor".

Hace miles de años que me recomendaron la "King James" y en verdad, hace miles de años que la consulto una y otra: nunca me defraudó. Para quién domina el inglés se puede aprovechar muchísimo.

Y los arcaísmos como "to dwell" y tantos más tienen connotaciones fabulosas.

Insisto. Recomiendo.

J. T.

Natalio Ruiz dijo...

Yo dije algo parecido temiendo que alguno de los amantes de dicha lengua me saltara...

No lo esperaba a ud., estimado Jack.

Y tiene ud. razón, hablé de más porque apenas lo entiendo.

Respetos.

Natalio

Morgenrot dijo...

Estimado Natalio:

Permítame un comentario a Jack Tollers, tan simple como el que sigue.

Hace más de mil años también descrubrí este poema :

"Don't dwell on what
has passed away
or what is yet to be."

Afirmar que una lengua es más simple, y por ende, inferior a otras más complejas, no es negar su belleza.
Evidente es que la gramática española y la germana, ¡ ojo , que la germana es el origen del inglés ! no son comparables a la lingüística inglesa, esta última bastante más " inocente".

Por cierto, espero le guste el poema con ese "dwell" de connotaciones tan hermosas...

Gracias y cordiales saludos a Natalio y Jack Tollers

Natalio Ruiz dijo...

Gracias Morgenrot! No pida permiso que la idea del blog es, justamente, fomentar el diálogo directo entre todos. Y de ese diálogo, los que no entendemos o entendemos menos, aprendemos.

Gracias again.

Respetos.

Natalio

TITO MAGNO dijo...

mas allá de cualquier interpretación o bienvista reformulación literaria, las palabras utilizadas en la sagrada liturgia tienen, de base, una razón de ser filosófico-teológica que debemos tener en cuenta. Por esto me parece fantástico que muchos opinen respecto a ello con tanto interés y no desliguen el sentido real de la belleza literaria.

Nunca Sucederá dijo...

Todo el asunto de "la modernización del lenguaje" me parece bastante falsa en un punto esencial: la actual liturgia "aggiornada" presenta el "tú" sabes, "tú tienes", etc., que no se corresponde en absoluto con el modo de hablar de la gente común, que dice: "vos sabés", vos tenés".
Si los misales y leccionarios no hacen este cambio, todo lo de ustedes a vosotros es mera perorata.
En mi humilde opinión, los obispos responsables son malos pero cobardes, no se animan a blanquear lo que querrían, y van, como diría el filósofo Merlo, "paso a paso".
Cordiales Saludos, excelente artículo